malchish.org

Деньгами следует считать наличные в кассах банков и средства на корсчёте в ЦБ. Всё. Текущие счета клиентов, ЕСЛИ ОНИ ИМЕЮТ ОТРАЖЕНИЕ НА КОРСЧЁТЕ МОГУТ СЧИТАТЬСЯ ДЕНЬГАМИ. Но только не считайте их два раза. Если уж они отражены на корсчёте самого банка.

В комментариях мне пришлось одну даму убеждать, что депозиты - не деньги. Основной факт это доказывающий - возможность банкротства комбанка. Цитирую свои доводы оттуда:



Конечно никто, кроме риска попасть в ситуацию дефолта - банк может оказаться без "ликвидности", то есть денег, когда их потребует клиент. Тут нет явных запретов, как нет запрета ходить на руках. Это просто выводит банк за рамки нормального бизнеса. Хотя, к слову, банки частично всё же используют и текущие счета клиентов для выдачи кредитов. Но! Только при превышении остатков на них выше определённой нормы, и(!) для краткосрочного межбанковского кредита. Грубо говоря сегодня дал, завтра забрал, пока клиент не проснулся. Копейку на этом заработал. Мелкий мухлёж такой. Почему мухлёж? Потому что использует средства клиента без его на то ведома!

Хотя, часто это делается в приличной форме - текущий вклад формально переводятся в срочную форму и клиенту выдаются минимальные проценты по нему.

Впрочем, всё это частности и к основному вопросу отношения не имеет. Речь идёт прежде всего о депозитах, как о СРОЧНЫХ вкладах. Их банк использует в полной мере и делится с клиентом своими доходами.



Дорогуша, вы банкротство списали на отсутствие наличных у банка. Типа не нашлось денег в кассе. Это не просто чушь, а это попытка обмануть несведущего собеседника. Манипуляция.

Но, тем не менее истина вскрыта. Банальная, как вы сами утверждаете. Банкротство - это когда у банка нет ДЕНЕГ на корсчёте в ЦБ при наличии обязательств. ТОЧКА. ЖИРНАЯ.

Далее философия о том, что дескать "депозиты перестали вдруг быть деньгами" веет такой очевидной демагогией, что просто диву даёшься, как вы вообще имеете наглость такое писать.

Даже вот это:


Опять очевидная ложь. Во-первых, это не обязательства банков являются деньгами, а в качестве денег чаще всего выступают обязательства ЦЕНТРАЛЬНЫХ банков. Иногда деньгами бывают и казначейские билеты, то есть обязательства правительства, что более правильно. Обязательства коммерческих банков к определению денег вообще не имеют отношения. Не имеют они права эмиссии.

Во-вторых, деньги, это по-простому платёжные средства и определение вовсе не предусматривает банкротство эмитента. Они могут перестать быть деньгами ТОЛЬКО если перестанут нести функцию платежа. И если уж эмитент выпускает деньги, то понятие банкротство для него попросту не существует. Вы припомните банкротство какого-то ЦБ? И правительства банкротятся только потому, что перестали владеть печатным станком. Не могут напечатать денег и расплатится. Тут всё просто.



Так устроит. Поскольку вы тут написали верно - нет денег. При наличии депозитов.

Тут ведь простая путаница (если это только не манипуляция). Депозит - деньги только на момент самого вклада. Далее эти деньги поступают в распоряжение банка и фиксируются на корсчёте банка. С этого момента депозит уже не деньги, а только "запись в банковских книгах, подтверждающая определенные требования клиента к банку". Деньги же лежат на корсчёте банка. Плюс наличные в кассе. Я ведь не зря выделил эту строку в определении депозита. Читайте их внимательней и будет вам счастье. То есть правильное понимание.

С трансформацией тоже не всё так просто, всё зависит от законодательства конкретной страны. В некоторых странах прямо запрещено досрочное изъятие денежных средств со срочного вклада. Вот определения из Вики:

Вклад до востребования — банковский вклад, возвращаемый вкладчику полностью или частично по первому его требованию.

Сберегательный вклад — банковский вклад, предназначенный для непрерывного накопления средств для крупных покупок. Особенностью данного вклада является то, что счёт можно пополнять достаточно мелкими суммами, к тому же возможно частичное изъятие средств. По сберегательным счетам устанавливается определённый период предварительного уведомления банка о предстоящем изъятии. Длительность такого периода может колебаться от 7 до 90 дней. Часто банки ограничивают число изъятий со сберегательного счёта (например, не более двух раз в год) или устанавливают лимиты частичного изъятия и лимиты неснижаемого остатка на счёте.

Срочный вклад — банковский вклад, по которому устанавливается определённый срок хранения (от нескольких месяцев до нескольких лет). Такой вклад хранится в банке в размере внесённой суммы и возвращается вкладчику полностью вместе с процентами. По срочным вкладам не допускается пополнение или частичное изъятие денежных средств. За досрочное изъятие средств на вкладчика налагается штраф или по условиям договора процент по возвращаемому вкладу снижается до минимального значения.
Благодаря срочности вкладов банк может более точно планировать их использование в своём обороте.

Я думаю, что сберегательные вклады и тем более срочные вклады нельзя считать полноценными деньгами, потому что банк накладывает определенные ограничения по их изъятию.

Я вижу Вы уже совсем перестали адекватно воспринимать печатный текст.

Ваша правда, всегда стараюсь контролировать написанное, но иногда переключить сознание не получается.

Простите негодяя, дальше анализировать уже не стал. Вы предложили срочные вклады деньгами не считать и тут же написали: "мы тогда имели 1 руб. на срочном вкладе" Терь, мне надо додумывать.
В принципе, все процессы обратимы - эмиссия(ремиссия), инкассация(обнал), перевод в срочные и обратно. Ничего неожиданного вылазить не может, если вылазит, значит есть ошибка, причину которой Вы не видите.
Немного отвлекусь в сторону, дабы попытаться увидеть Вашими глазами. Как Вы полагаете, текущие счета(чековые) можно называть деньгами, исходя с разных точек зрения:
A1. населения (да)
A2. комбанка (нет)
A3. ц.б. (нет)
Тоже самое для наличных в обращении:
B1. населения (да)
B2. комбанка (да)
B3. ц.б. (нет)
Тоже самое для корр-счетов и налички в банке:
C1. населения (нет)
C2. комбанка (да)
C3. ц.б. (нет)
В скобках, по пунктам, мой вариант видения. Все желающие могут присоединится к мини опросу.

Я-то как раз два раза не считаю — деньги на корсчетах, как и наличные в кассах, я к денежной массе не отношу. К ней отношу только сами счета, поэтому двойного счёта нет.

Кстати, тут надо бы уточнить терминологию, а то частенько путаница возникает, и на ней некоторые (Максон в том числе) спекулируют. Когда я говорю «текущие счета — это деньги, а корсчета — не деньги», я имею в виду отношение к денежной массе. Разумеется, по большому счёту корсчета — это деньги. Но это деньги совсем другого уровня обращения, они не участвуют в сделках населения и потому к денежной массе не относятся. На том же основании могу сказать, что доллары — не деньги, если речь идёт о денежной массе России. Поэтому текущие счета — это деньги, а корсчета и наличка в банковских сейфах — не деньги. Если бы мы говорили о внутрибанковской системе, отношениях ЦБ-КБ и КБ-КБ, то деньгами были бы корсчета и наличка в банковских сейфах, а рубли на руках населения и их счета в банках уже деньгами бы не были.

С восторгом прочитал эту дискуссию. Дама покрыла Максона, как Красноярский край Швейцарию. Аргументированно ответила на все вопросы. А Максон сорвался на оскорбления — видимо, аргументов не хватило.

И раз уж фрагмент той дискуссии появился здесь, прокомментирую кое-что, не удержусь.

Это «частично» составляет не менее 85% от суммы текущих счетов. Вы не будете спорить, что вклады до востребования — это текущие счета? Тогда смотрим сумму вкладов до востребования в США в декабре 2007 г.: Demand deposits 300.4 млрд. Теперь смотрим суммарные банковские резервы на ту же дату: Reserves of depository institutions, Total 44.5 млрд. Получается, что резервами было покрыто лишь 15% текущих счетов. И это при том, что тогда же было ещё на 300 млрд. разных других чековых депозитов. Неслабое «частично»? Это что же, 85% денег, которые американцы считают своими, на самом деле не существуют? Но американцы при этом вовсю ими пользуются, проводят расчёты, платят за покупки и никак почему-то не чувствуют, что денег на самом деле нет? Вы знаете, я бы не отказался иметь такой миллион, которого на самом деле нет, но я бы этого никак не чувствовал и мог купить на него всё, что пожелаю.

Насколько я знаю, банк не может преобразовать текущий вклад в срочный без пожелания владельца. Это считается услугой.

Да, этот рубль — запись на счетах, которая деньгами не считается. Вами не считается — моими оппонентами, а не мной. Я просто показываю, к чему приводит такая позиция. К эмиссии на пустом месте.

Не понял, что значит «с разных точек зрения», поэтому не могу ответить по пунктам. Можно говорить о различных уровнях обращения денег (см. моё замечание по этому поводу в предыдущем посте, Максону). На уровне денежной массы, обслуживающей сделки населения, деньгами являются наличные в обращении и текущие счета (я сюда добавляю и срочные счета). На уровне межбанковских расчётов, в том числе и с ЦБ, деньгами являются корсчета и наличка в банках (но не в ЦБ). Я бы добавил сюда ещё и третий уровень — внутри ЦБ. К нему относятся только наличные внутри ЦБ. Если Вы имели в виду это, то я ответил на Ваши вопросы.

Теперь ответьте на мой (Ср Ноя 16, 2011 4:42 am): за счёт чего сегодня выросла денежная масса на 1 руб.?

Да, почти это. Почти из за небольшого нестыка. Население работатает на втором уровне денежной системы и Вы верно указали его деньги. КБ работает как клиент первого уровня и эмитент второго, здесь Вы тоже не ошиблись, исключив его эмиссию(деньги второго уровня), но не включили наличку у населения. Это деньги первого уровня и КБ взаимодействует с населением именно этими деньгами. А вот в ЦБ никаких денег, эмитируемых им самим, быть не может, ну разве золотишком. Здесь такой же принцип отношения к деньгам, как и в эмиссии второго уровня для КБ.

Да ну, Вы так напугали, что я пять раз перепроверялся. По состоянию на позавчера у Вас система из двух банков. Масса, у Вас все время, - один рубль на двоих, и текущий счет, тоже надо считать на двоих, у Вас = 0, а должно быть = 1. И на сегодня считайте на двоих, все срастется. А лучше перенесите все в один банк, проще будет увидеть, что никакого шаманства нет.

Не срастается. Расписываю этот момент подробнее. Позавчера в дальнем банке на текущем счету 1 руб., в нашем на срочном 1 руб. Масса 1 руб. Затем 1 руб. с дальнего банка переводится на текущий счёт заёмщика. (Согласен, тут можно было бы обойтись одним банком, но продолжим, раз начали.) В дальнем банке всё по нулям, имеем по-прежнему массу 1 руб. Наступило вчера, заёмщик возвращает ссуду нашему банку, его текущий счёт обнуляется, в свободных резервах появляется 1 руб. Текущие счета в обоих банках нулевые, денежная масса 0 руб. Дальше по тексту. Продолжайте размышление.

Deleted

Свободный резерв не появился, а высвободился за счет ранее использованного, общий объем резерв не меняется, ежли Вы об этом.
P.S.
Я свято верю в закон сохранения энергии из которого выходит невозможность вечного двигателя. Вы пытаетесь доказать, что это возможно. Мне это даже нравится, так как отказываться от веры в законы я не собираюсь и нестыкушка найдется непременно, как бы Вы ее не вуалировали.
Почитайте дуэль с барышней.

Называйте этот процесс как хотите, пусть высвободился. Это ничего не меняет. Свободный резерв был 0 руб., стал 1 руб. Обязательный был 1 руб., стал 0 руб. Суммарный резерв не менялся. Это всё в моей раскладке есть.

Продолжайте размышление, на мой вопрос Вы всё ещё не ответили. Закон сохранения будет нарушаться, пока Вы не признаете, что срочные счета являются деньгами. Либо что текущие счета ими не являются (точнее, являются только в размере резервов).

Секунду, вопрос то какой? Условие стартовое поменялось, неужто результат относительно старых не изменился? Или Вы мне предлагаете самому сформулировать такой вопрос, на который можно и не пытаться ответить.

Пардон, не уточнил самое стартовое. То есть выражение

«Позавчера была выдана ссуда, и мы тогда имели 1 руб. на срочном вкладе, 0 руб. на текущем, 0 руб. в резервах и 1 руб. ссуды»

следует читать так:

«Позавчера была выдана ссуда, и мы тогда имели 1 руб. на срочном вкладе, 0 руб. на текущем, 0 руб. в резервах нашего банка и 1 руб. в резервах дальнего банка, итого в суммарных резервах 1 руб., и 1 руб. ссуды».

Дальше речь идёт о резервах только нашего банка. По сути условие не поменялось. Вопрос всё тот же.

Не сочтите за труд, написать условие целиком и однозначно, желательно для одного банка, если это допустимо условиями конечно. А то я начну сейчас клеить из кусков, и Вы скажете что я сам напутал.

А это еще что за мина? Мы говорим о признании или непризнании в качестве денег, некоторых остатков на срочных и/или текущих счетах. Согласно Вашему условии, при 100% резервировании, все остатки текущих счетов будут в размере резервов. Других остатков не будет. Это их Вы собираетесь использовать в качестве непризнания денежными средствами? То чего нет? Спор на тему, вакуум теплый или холодный?

Можно, конечно. Но поскольку три сосны, как я вижу, для Вас слишком много, давайте попробуем обойтись одной. Условие предельно простое: срочные вклады деньгами не считаем; я кладу 1 руб. наличных на срочный вклад. Резервы банка при этом увеличились на 1 руб. Поскольку резервы, по нашему обоюдному согласию, в денежную массу не входят, то получается, что денежная масса уменьшилась на 1 руб. Заёмщик придёт только завтра. Куда пропали деньги?

А теперь расписываю три сосны — целиком, однозначно и для одного банка. Напоминаю, что для текущих норму резервов считаем 100%, для срочных 0%.

1. Начальные условия: в банке ничего нет, у будущего вкладчика на руках 1 руб. наличных. Имеем денежную массу 1 руб., остальное всё по нулям — счета, резервы.

2. Клиент кладёт 1 руб. наличных на срочный вклад. Банк сдаёт этот рубль в ЦБ и получает запись на корсчёте 1 руб. Стало: срочные вклады 1 руб., денежная масса 0 руб., свободные резервы 1 руб., суммарные тоже 1 руб. Остальное по нулям. (Здесь уже сразу вопрос: куда пропали деньги?)

3. Приходит второй клиент и берёт ссуду 1 руб. Стало: текущие вклады (счёт заёмщика) 1 руб., денежная масса 1 руб., обязательные резервы 1 руб., свободные 0 руб. Остальное без изменений. (Здесь рост массы понятен: кредитная эмиссия.)

4. Заёмщик возвращает ссуду. Текущие вклады 0 руб., денежная масса 0 руб., обязательные резервы 0 руб., свободные резервы 1 руб. Остальное без изменений. (Здесь исчезновение денег тоже понятно: ремиссия при возвращении кредита.)

5. Срок вклада истёк, и срочный вклад трансформируется в текущий. Текущие вклады 1 руб., срочные вклады 0 руб., денежная масса 1 руб., обязательные резервы 1 руб., свободные резервы 0 руб. Остальное без изменений. (Снова вопрос: откуда взялись деньги?)

Итак, деньги сначала пропали, потом взялись ниоткуда. Что это было, если не эмиссия? Замечу, что если считать срочные вклады деньгами, то всё получается в ажуре, закон сохранения работает.

100% только в моём конкретном примере. А вывод я сформулировал общий. В реальности для текущих вкладов резервирование меньше 100%.