malchish.org

Вы тысячу раз повторите и ничего не докажете, если не договоритесь с Максоном о терминологии. И пассивы, и обязательства имеют по два разных значения, поэтому Вы оба правы, и Максон легко сможет задавить Вас цитатами из учебников. В пассив капитал может включаться, а может и не включаться. Точно так же и с обязательствами. Договоритесь, что именно называть пассивом и обязательствами, иначе спор не имеет смысла.

Как вариант, можно пользоваться английской терминологией — собственно, Вы уже и начали это делать. Там путаницы нет. Всё необходимое можно найти здесь: http://en.wikipedia.org/wiki/Balance_sheet . Оттуда следует:

total assets (сумма активов) = liabilities (обязательства) + shareholders' equity (акционерный капитал)

net assets (чистые активы) = total assets (сумма активов) - liabilities (обязательства)

net assets (чистые активы) = shareholders' equity (акционерный капитал)

Вот и вся арифметика. Против этого уже Максон не сможет наколупать цитат, ибо в английском двойных смыслов нет.

Именно потому что его здесь нет, он и соответствует чистым активам.

В полном балансе должно быть три позиции: assets (активы), liabilities (обязательства в уз.см.) и ownership equity (собственность владельца, для акционерного общества это собственность акционеров, акционерный капитал). При этом assets = liabilities + ownership equity. В этом отчёте указаны только assets и liabilities. Если Вы отнимете liabilities от assets, Вы получите ownership equity, просто по определению. Что и равно чистым активам.

Игрек. Подпишусь под каждым словом. Я предлагаю закрыть дискуссию об активах, пассивах и балансе не подводя итогов.

_________________
С уважением,

Я бы тут добавил, что в фазе экономического спада стоимость этих ценных бумаг начинает падать. Иногда до нуля. Это падение приводит к банкротству некоторых Фабианов, а иных даже спасают всей страной, так как они очень толстые.
Меня не убеждает тезис, что Фабиан сам провоцирует кризис ради каких-то неявных целей.
Если Фабиан делает это ради завладения имуществом, то покажите мне где это имущество на балансе банков!

_________________
С уважением,

Да, не равная была битва титанов.

Может выделить в отдельную тему, спор про пассивы и активы, что под этим разуметь?

Я думаю так: смысл спора в конце концов сводится в вопросу, куда в графе пассивы (ш.см.) записываются средства, полученные от продажи акций — в обязательства (уз.см.) или в акционерный капитал? Мне кажется совершенно естественным, что в акционерный капитал, но этого пока не доказали ни я, ни Люк М. Так же как Максон не доказал, что в обязательства (уз.см.). С обеих сторон только утверждения, а ссылки на цитаты не могут ничего доказать, поскольку значения терминов интерпретируются по-разному. Поэтому вопрос и в самом деле остался нерешённым.

Это вопрос интересный, но не такой простой. Скорее всего никому не удастся найти это имущество на балансах банков, даже несмотря на рост чистых активов — просто потому что его там нет.

Но, строго говоря, это ещё не опровергает идею о том, что Фабиан всё-таки скупает это имущество. Ведь возможна такая схема: Фабиан организует банк как акционерное общество, забирая себе контрольный пакет. Весь доход 5% распределяется по дивидендам, и большую часть получает Фабиан. Далее он уже как частное лицо накапливает доход в форме портфеля бумаг, а в нужный момент с помощью банка устраивает кризис и скупает имущество граждан, расплачиваясь бумагами. Он даже может для этого, к примеру, организовать консорциум, где у каждого субъекта будет свой баланс. В этом случае скупленное имущество в балансах банка отражаться не будет.

Странно, что я, казалось бы, становлюсь на сторону Максона. Но я на самом деле, конечно, не считаю, что эта схема реализуется в жизни. Просто из любви к логике не могу пройти мимо. Логически такая схема возможна, а если её в реальности нет — то нужно это как-то доказать. Пока вот с ходу не могу. Куда уходят прибыли акционеров — это тёмный лес.

Полагаю, сама постановка вопроса о том, что Фабиан имеет целью отобрать всю собственность, не верна. Скорее наоборот - финансово "обслуживая" процесс (производства и распределения), это явление - переход собственности в его руки - возникает само по себе по объективным причинам. В том, что это явление действительно существует, меня - не специалиста - убеждает постоянный рост госдолга США и рост доли госсобственности в США, которая по-сути находится в залоге у ФРС. В пределе всё это должно привести к остановке "процесса" и, соответственно, к отказу от "услуг" Фабиана. Чего в реальности, понятное дело, не произойдёт, поскольку вызовет сильнейшую разность потенциалов, опасную для самого Фабиана.

Напротив, понимая это, Фабиан должен, насколько это возможно, всячески тормозить это "побочное" явление его услуг. Как - войнами ли, финансовыми пузырями, это уже другой вопрос. Но безучастным к этому явлению он оставаться не может - для него это вопрос жизни и смерти. Думаю, что последние лет 15...20 уже достаточно насыщены "методами борьбы" с этим явлением "сравнительно честного отъёма собственности", и уже видны невооружённым глазом - финансовые пузыви "за недвижимость", "за нефть". А сейчас ФРС "печатает" деньги - по несколько миллиардов в минуту - вообще уже в открытую, без всяких благовидных прикрытий. Следующий этап - военный - похоже, тоже уже начался.

Проблема в том, что все эти методы не меняют суть, а значит, и совокупный результат деятельности Фабиана - рано или поздно предел всё равно наступит, как наступает он у любой пирамиды. А дальше происходит всё как обычно. Как только пирамида перестаёт работать и потоки в ней останавливаются, верхушка пытается оторваться от тела и скрыться в неизвестном направлении. Но поскольку на Марс "фабианам" не улететь, то им придется принять меры к изоляции "тела" от себя. А если не удасться - уничтожить (Африку, практически, уже бросили).
Не из-за "заговора против человечества" - из "любви к жизни" (в их "неправославном" её понимании).

Раз ваш пример сводится к моему, значит и ответ мне придётся повторить:

Тут цепочка рассуждений будет несколько длинней - добавляется посредник долговых обязательств между населением и банками. Тут запутать проще. Но если понимать, что это именно посредник, то ситуация опять упрощается - госдолг, купленный банками, можно понимать как дополнительный кредит населению. Не более того. Он увеличивает деньги на рынке, но за счёт нового долгового навеса (который должен быть ликвидирован за счёт налогов) и не решает проблемы дефицита денег вообще. Это удлинение фазы накопления долгов, не более.

Понятно или расписать подробнее? В этой ситуации долг населения перешёл государству, и формально население ничего не должно Фабиану. Но долг-то не исчез! Фабиану теперь должно государство. А государство свои долговые обязательства может решить только через налоги. Снижением расходов и увеличением налогов. То есть долг этот опять ляжет на плечи населения, но уже как налог. Таким образом дефицит денег возвращяется на рынок и ловушка Фабиана опять в действии.

Понятно, что государство может расплачиваться перед Фабианом не через налоги (они в результате кризиса только снизятся - нельзя бесконечно давить экономику налогами), а приватизируя те свои активы, что являются государственными. Здания, земли... Армию наконец. Да-да, армия тоже может стать частной и принадлежать Фабиану. В конце концов можно ликвидировать госудасртвенные структуры вообще передав их физические активы и функции Фабиану. Полиция, тюрьмы, газеты, спецслужбы, вся земля и дороги - всё будет частным и принадлежать Фабиану. Кем станет Фабиан при этом? Диктатором. Собственно и всё. Конец сказки.



Фабиану можно было бы просто хранить деньги, а можно хранить бумаги, которые дают дополнительный их прирост. Не за счёт эмиссии, а за счёт того же рынка. Это дополнительный доход Фабиана и дополнительный долг у рынка. Что не решает проблемы дефицита денег, а откладывает её за счёт роста абсолютной величины дефицита. Ведь что такое ценная долговая бумага? Форма кредита. Компания может взять кредит, а может выписать долговую бумагу и продать её. В чём тут принципиальная разница? Да ни в чём. Просто Фабиан выдал 5% в виде дополнительного кредита. В результате на следующем финансовом цикле он получит кроме новых 5% ещё и проценты по ценным бумагам, кторые тоже отнимают деньги у рынка. Это не решение проблемы 5%, это просто ещё один механизм откачки денег с рынка, то есть расширение фазы отсоса денег.



Точно так же как процесс рефинансирования долгов. Он тоже возвращает временно деньги на рынок. Но за счёт увеличения долга и соответствующих процентных отчислений. Процесс расплаты по долгам оттягивается с ростом абсолютной стоимости, что приобретёт Фабиан в итоге.

Реплика по поводу балансов.

1. Наблюдая за "балансовой склокой" (по-другому не назовёшь) пришла мысль, что бухгалтерский баланс очень похож на действие закона Кирхгофа в полупроводниках - "сумма втекающих токов равна сумме истекающих". Но, поскольку в полупроводниках есть как отрицательный ток (от избытка электронов), так и положительный (от их недостатка - т.н. "дырки"), то, если чётко не договориться, что считать плюсом, а что минусом - лицом к ветру, или спиной к нему, ни о каком "консенсусе" речи быть не может.

2. Бухгалтерский баланс, если он правильный, всегда равен нулю. И предназначен для проверки правильности и полноты учёта движения материальных ценностей. Сам по себе бух. баланс не может дать представления о динамике и тенденциях, спор о которых ведётся в этой теме. Сравнение нескольких балансов за период - даст. Но только, если полемисты стоят на одной понятийной черте. А пока спор сводится к выкрикам типа "Дует туда! - Нет, дует оттуда!"

Это верно. При ликвидации фирмы все чисты активы переходят в собственность акционерам. Однако бухгалтерия тут отвлекла нас от основного вопроса - за счёт чего они, эти чисты активы, выросли? Понятно, что это акционерный капитал. В итоге. Но где тут зашиты дополнительный рост этого акционерного капитала за счёт выпуска акций или рост их в цене? В отчётах ФРС по банкам резерва есть отдельная статья для этого - "capital". ИМЕЕТСЯ! А в отчёте по комбанкам её нет. Не учли.

Понимаете, если бы была какая-то продажа акций и соответствующие активы за счёт этого выросли, это было бы отдельной графой. Типа "capital stock issued" как это сделано для банков ФРС.

Совершенно верно. Банк - это фирма, принадлежащая своему владельцу. И не дело фирмы распоряжаться своими доходами. Не дело банка управлять заводами, которые перешли под его контроль через скупку акций. То имущество, что получает в итоге банк, идёт владельцам банков через дивиденды. Ну, там возможны промежуточные продажи, в итоге которых завод скупает некий хэдж-фонд, который тоже принадлежит Фабиану. Сейчас автопром США фактически принадлежит таким хэдж-фондам.

Схем, действительно, очень много может быть. Но если мы не видим скупленного имущества на балансах банков, то не надо приводить рост их активов в качестве доказательства наличия ловушки Фабиана.
Далее, так как схем, действительно, очень много можно придумать, то вообще невозможно как-либо доказать, Фабиан скупает имущество, впрочем и обратное утверждение тоже.

Но у меня остаются непреодолимые сомнения в системном противоречии банковского ссудного процента.
1. Зачем Фабиану обанкротившиеся предприятия? Что он с ними делать будет? Я на практике знаю, как банки боятся некачественного обслуживания долгов и шарахаются от обращения взыскания на залог.
2. Как быть с тем, что во время кризисов стоимость ценных бумаг в активах банков резко падает в цене? Причем это происходит гораздо быстрее, чем волна банкротств накрывает реальный сектор.
3. Как можно соотнести сказку о Фабиане, умышленном поддержании денежного дефицита и ставку рефинансирования равную 0% в США, 0,1% в Японии и 1% в Европе, когда этого требует ситуация? Кончилась одна сказка и началась другая?
4. Как относиться к тому, что рентабельность банковского капитала не превышает (или незначительно превышает) рентабельность любого другого, в том числе промышленного капитала?
5. Как относиться к тому, что количество денег в капталистической экономике постоянно растет? Что говорит о дефиците?

_________________
С уважением,

А какая кому фиг разница, как или в чем содержится прибыль, неиспользованная на текущее потребление. Весь мир и уже давно не занимается одиномоментым потреблением. Почему надо упираться именно в ростовщическую деятельность отдельного бизнеса. С теми же акционерами. Одни, являясь собственниками прибыли небанковской системы, тащят ее в акции финансового сектора, другие наоборот. Где, кто, как считает лучше.
Суть сказки в утверждении о наличии необратимого и в итоге, конечного процесса перетока собственности в одни руки. В качестве доказательства приводится факт роста актива. Так возьмите любое неубыточное предприятие и убедитесь в точно такой же тенденции.


Сама бухгалтерия это просто инструмент регистрации событий финансового и экономического мира. Ее основа - логически увязанные принципы. Компетентные люди пользуются единой терминологией и общепринятыми правилами GAAP. Не надо быть семи пядей во лбу, что бы отличать логически связанные утверждения от голословных. Уже тысячу раз повторили. Под чистыми активами понимают незаемную часть капитала. Осталось включить воображения и ответить самому себе. Являются ли акционеры совладельцами бизнеса или они просто дают в долг. Ни одна, из приведенных сторонами цитат, этому не противоречит. Просто, как дважды два.

P.S. Синхрон, с разницей в 6 минут получился.

О ловушке на первой фазе
Очень даже нужно расписать подробнее. Всё, о чём Вы говорите — долг перешёл к государству, дополнительный кредит населению, новый долговой навес и удлинение фазы накопления долгов, — всё это есть в той схеме на пальцах, что я описал. «Дефицит денег возвращяется на рынок и ловушка Фабиана опять в действии» — и это есть, но только во второй фазе, когда Фабиан перестаёт выдавать кредиты и искусственно вызхывает этот дефицит. Но на первой-то стадии никакого дефицита нет! Ни одного мгновения нет, когда должники не могут рассчитаться с Фабианом, поэтому не возникает необходимости перекредитовываться, да ещё с увеличением долга. В такой схеме совокупный долг будет расти только за счёт госдолга. Кредитной ловушки, которая заставляет население влезать во всё большие долги, нет. Более того, вообще необходимости в долгах нет, граждане берут в долг, просто потому что им это удобно и выгодно. Не зная о коварных планах Фабиана.

Если я всё же чего-то не понял, то объясните. Желательно на моём примере, потому что там всё прозрачно и при этом есть все элементы Вашей схемы.

Не точно так же. Когда Фабиан не покупает облигации и перекредитовывается само население, как в оригинале Сказки, это понятно — у граждан не хватает денег, чтобы вернуть долг, чисто арифметически, и они просто вынуждены набирать всё большие долги. Но если Фабиан покупает долговые бумаги, то весь дополнительный долг переходит на плечи государства, и у граждан просто нет необходимости наращивать свои собственные кредиты. В этом случае экспоненциальный рост банковских кредитов не может объясняться кредитной ловушкой, это может быть только добрая воля населения. Можно сказать, что граждане сами загоняют себя в ловушку, стремясь набрать всё больше и больше кредитов. Неизбежной необходимости в этом, о которой говорит Сказка, нет.

О чистых активах
Сразу хочу заметить, что далее я всегда буду говорить о пассивах только в широком смысле (liabilities + owners' capital, это всегда равно сумме активов), а об обязательствах только в узком смысле (liabilities). Предлагаю всем остальным последовать моему примеру и сообщить о своём согласии, иначе путаница будет наизбежной.

Логика-то как раз говорит, что наоборот. Если акции проданы — значит, это должно быть отражено как в активе, так и в пассиве. В активе это отражается не в виде акций, а в виде купленного оборудования, новых кредитов и т.п. на средства, полученные за акции. Сами дополнительные акции как источник средств должны быть отражены в пассиве — либо в обязательствах, либо в собственном капитале.

Если бы продажа акций приводила в пассиве к увеличению обязательств, а не капитала акционеров, то это было бы отражено в отчёте ФРС по комбанкам. Но собственный капитал банков там вообще не показан. Следовательно, отсутствие отражения выпуска акций в балансе ФРС говорит о том, что он попадает в графу «собственный капитал банков» в пассивах, что, в свою, очередь, равно чистому капиталу в активах.

Обратите внимание, что capital stock issued фигурирует только в отчёте «Изменения капитала», это не балансовый отчёт. В балансе эта статья не фигурирует, потому что входит как часть в статью Capital Paid-In (внесённый капитал) в разделе Capital (что вовсе не активы). Так что продажа акций увеличивает чистые активы даже у ФРС.

Если так, то рост чистых активов банков не говорит о захвате собственности. Это просто расширение банковской деятельности. Растут сами банки, а не доля захваченного ими небанковского имущества.

На этом построены все теории заговора. Все их опровергнуть невозможно в принципе, потому что изобретение новых схем возможно всегда.

Попробую сам ответить на Ваши вопросы с точки зрения Максона, тем более что Вы не к нему обратились, а ко мне.

1. Зачем Фабиану обанкротившиеся предприятия? Что он с ними делать будет?

Они ему нужны не сами по себе. Это лишь этап по захвату всего. А когда он захватит всё, он будет наслаждаться своим господством над рабами.

2. Как быть с тем, что во время кризисов стоимость ценных бумаг в активах банков резко падает в цене? Причем это происходит гораздо быстрее, чем волна банкротств накрывает реальный сектор.

Падает в цене стоимость акций, а банки на фазе накопления скупают долговые бумаги, которые не падают, на то они и долговые.

3. Как можно соотнести сказку о Фабиане, умышленном поддержании денежного дефицита и ставку рефинансирования равную 0% в США, 0,1% в Японии и 1% в Европе, когда этого требует ситуация? Кончилась одна сказка и началась другая?

Фабиану не нужно полное крушение системы. Он тонко регулирует количество денег так, чтобы оно не развалило экономику, но создало нужный дефицит. Обратите внимание, в 2009 г. дефляция в США всё-таки была, хотя у ФРС есть другие инструменты, не только учётная ставка — например, операции на открытом рынке.

4. Как относиться к тому, что рентабельность банковского капитала не превышает (или незначительно превышает) рентабельность любого другого, в том числе промышленного капитала?

Сама по себе рентабельность невысока, но рост активов приводит к тому, что доля банков в разделе продукта оказывается всё больше, причём рост идёт по экспоненте.

5. Как относиться к тому, что количество денег в капталистической экономике постоянно растет? Что говорит о дефиците?

Количество денег растёт в основном на подъёмах, в периоды накопления. В период захвата, когда Фабиан искусственно создаёт дефицит, количество денег падает или растёт недостаточно для нормальной работы экономики.

Знаете, сторонникам теорий заговора бесполезно задавать мелкие вопросы, они всегда найдут ответы. Это как на суде: если бы присяжные выносили приговоры только на основании косвенных улик (как это делается во всех теориях заговора), Вы как адвокат никогда не смогли бы добиться оправдания подзащитного — на каждый Ваш аргумент у прокурора найдутся ответные аргументы. Поэтому единственное, что остаётся — это разбить хотя бы самые крупные косвенные улики. Понятно, что для подобного суда это ход дела не изменит, как не изменит и мнения сторонников теории заговора. Но это единственное, что остаётся.

Впрочем, что это я? Конечно, не единственное. Ещё можно показать логические нестыковки и фактические ошибки, которые могут создать видимость прямых улик. В общем, сделать так, чтобы, кроме косвенных улик, не осталось ничего. Самих заговорников этим не переубедишь, но объективных людей со стороны — вполне.