malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Пт ноя 01, 2024 3:48 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 827 ]  На страницу Пред.  1 ... 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36 ... 56  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Пт окт 02, 2020 12:07 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3749
Откуда: Минск, Белоруссия
А_Ланов писал(а):
Но про оборот забывать не надо - всё-таки, долг может быть погашен
Под оборотом мы понимаем разные вещи, поэтому давайте всё-таки это слово забудем. А про погашение долга не забываем.

А_Ланов писал(а):
Шаг первый: вы продали мне первую табуретку в обмен на мою долговую расписку с эквивалентным табуретке=шапке обязательством.
Шаг второй - что дальше?
Никогда бы не подумал, что здесь нужно что-то разъяснять. Следующим шагом Вы продали мне шапку за ту же расписку, какой ещё может быть шаг? Я же сказал: пока расписка не будет погашена через год, каждый совершит по десять сделок.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Пт окт 02, 2020 6:38 am 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2558
igrek писал(а):
Следующим шагом Вы продали мне шапку за ту же расписку, какой ещё может быть шаг? Я же сказал: пока расписка не будет погашена через год, каждый совершит по десять сделок.
Я же говорил, дьявол в деталях кроется.
Никогда бы не подумал, что здесь нужно что-то разъяснять. Если я продал вам шапку за мою же расписку, то я погасил свой долг - всё, долга больше нет. А в следующий раз я буду покупать у вас табуретку снова в долг, зафиксировав его в новой расписке. Даже если физически это будет старая бумажка, долг то за ней числится - новый! Если вам это непонятно, представьте, что я вам устно пообещал вернуть долг - без расписки. Когда я его вернул шапкой, обещание выполнено, долг исчез, а расписки как не было, так и нет. А в следующий раз я куплю у вас табуретку в обмен на шапку - честного слова вообще не потребуется. А в третий раз буду снова просить у вас табуретку в долг под "честное слово". Что здесь "многократно используется в течении года"? Честное слово?

Игрек, вас подводит формальное отношение к сути.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Пт окт 02, 2020 12:26 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3749
Откуда: Минск, Белоруссия
А_Ланов писал(а):
Если я продал вам шапку за мою же расписку, то я погасил свой долг - всё, долга больше нет.
Нет. Любой долг берётся на конкретный срок, иначе в нём нет смысла — что толку мне у кого-то что-то одалживать, если на следующий день с меня потребуют возврата. Для моего примера я не один раз говорил: допустим, расписка погашается через год.

А_Ланов писал(а):
Если вам это непонятно, представьте, что я вам устно пообещал вернуть долг - без расписки.
В какой именно срок Вы пообещали вернуть долг?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Вт окт 06, 2020 8:14 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2558
igrek писал(а):
А_Ланов писал(а):
Если я продал вам шапку за мою же расписку, то я погасил свой долг - всё, долга больше нет.
Нет. Любой долг берётся на конкретный срок, иначе в нём нет смысла...
Как это "нет"?! Обязательства выполнены, но "ты мне всё равно должен?"
И при чём здесь срок? Срок долга, долговых обязательств это период от возникновения долга до его погашения - о чем бы предварительно не договаривались. Идеальный долг это долг, который может быть погашен в любой момент. А всякие временные ограничения-тире-условности, о которых вы говорите, это уже частности, влияющие на реальную ценность обязательств в худшую сторону, поскольку обменять продукт на расписку, по которой можно получить то, что в ней написано, лишь "когда-то", ужимает продавца товара в его материальных возможностях. Но принцип всё тот же - долг существует пока обязательства не погашены. Если не понятно, то можно ещё короче: обязательства существуют пока они существуют.

Но даже, если обязательства взяты на конкретный срок, что это меняет принципиально? Что расписка имеет хождение как средство платежа в течении именно этого срока - не раньше, но и не позже? Опять же, не факт. Если в процессе осуществляемых транзакций в течении оговоренного срока действия обязательств расписка вдруг попадёт к её эмитенту (в обмен за товар), то это автоматически оказывается гашением долга, ибо получается, что по факту владения свой собственной распиской, должник должен самому себе, что абсурд. И когда он в следующий раз расплатится этой же распиской, то, кто бы что не говорил, это будет вновь возникший долг. А на то время, пока расписка была у него, обязательств в экономике не было, как не было в течении этого времени и средства платежа. Да, другие субъекты этого, может, и не заметят, но принципиально это так.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Ср окт 07, 2020 12:01 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3749
Откуда: Минск, Белоруссия
А_Ланов писал(а):
Как это "нет"?! Обязательства выполнены, но "ты мне всё равно должен?"
Вы не путайте сделку с исполнением долговых обязательств. Обязательства не исполнены. Если Игрек купил у Аланова товар и расплатился с ним распиской с обязательством отдать какой-то другой товар, срок платежа по которой наступает только через год, это не значит, что Аланов может прийти к Игреку и тут же потребовать товар по этой расписке с уничтожением расписки. Зачем бы Игрек тогда вообще в кредит покупал? Нет, пока срок платежа не наступил, Аланов может только расплатиться со Игреком этой распиской, которая остаётся действующей, если только Игрек сам не согласится, что долг погашен. А Игреку нет никакого смысла соглашаться, потому что он брал в долг на год и не хочет до тех пор оставаться без товара. Поэтому обязательство остаётся неисполненным, хотя сделка и состоялась.

А_Ланов писал(а):
Срок долга, долговых обязательств это период от возникновения долга до его погашения - о чем бы предварительно не договаривались.
Никто не может потребовать с меня погашения долга до наступления договорного срока. И если я беру в долг на год — значит, я не собираюсь возвращать его раньше.

Я думаю, Вы очень удивились бы, если бы взяли в банке кредит в миллион рублей на год, потом положили бы себе на текущий счёт тысячу и обнаружили, что на счету денег нет, потому что банк посчитал это возвращением части долга, «о чём бы предварительно ни договаривались». А ведь именно это Вы предлагаете.

Досрочное погашение долга не может быть автоматическим, оно может быть только с согласия заёмщика.

А_Ланов писал(а):
Идеальный долг это долг, который может быть погашен в любой момент.
Может и обязан — это противоположные императивы. Можно сказать и так, что идеальный долг — это долг, который не может быть востребован до окончания срока договора. Что идеально для кредитора, то неприемлемо для заёмщика, и наоборот. У заёмщиков и кредиторов разные потребности.

А_Ланов писал(а):
обменять продукт на расписку, по которой можно получить то, что в ней написано, лишь "когда-то", ужимает продавца товара в его материальных возможностях
Здесь Вы путаете функции покупателя, которым должен стать продавец, и кредитора. Как покупатель я могу расписку сколько угодно раз менять на товар, это нисколько не ужимает меня. В данном случае — десять раз за год. Но как кредитор я не имею права требовать от заёмщика, чтобы он вернул мне долг до окончания срока договора, и хоть это ужимает меня как кредитора, но нисколько не ужимает как покупателя, потому что я имею полное право обменять эту расписку на товар.

А вот продавец-заёмщик как раз будет ужат в своих возможностях, если покупатель потребует после покупки товара аннулировать долг досрочно и уничтожить расписку, потому что продавец будет лишён в будущем возможности стать, в свою очередь, покупателем и обменять расписку на другой товар. Ведь нового кредита он может и не получить.

А_Ланов писал(а):
Но принцип всё тот же - долг существует пока обязательства не погашены.
С этим я как раз и не спорю.

А_Ланов писал(а):
Но даже, если обязательства взяты на конкретный срок, что это меняет принципиально?
Меняет то, что Ваше утверждение
А_Ланов писал(а):
igrek писал(а):
если срок погашения один год и каждая расписка за это время поучаствует в десяти сделках, то совокупный продавец вытянет из совокупного покупателя ровно в десять раз больше, чем сумма всех имеющихся расписок
Покажите на примере. Я почему-то уверен, что вы не сможете это продемонстрировать.
оказывается ошибочным. Я продемонстрировал, что при одной-единственной расписке к моменту погашения совокупный продавец может вытянуть из совокупного покупателя даже не десять, а двадцать расписок: десять вытягивает Игрек и десять Аланов.

А_Ланов писал(а):
то это автоматически оказывается гашением долга, ибо получается, что по факту владения свой собственной распиской, должник должен самому себе, что абсурд
Это нисколько не абсурд, именно так получается, когда кто-то берёт в банке кредит и одновременно открывает счёт. Расписка не может автоматически быть погашена до окончания срока, это может произойти только с согласия заёмщика.

А_Ланов писал(а):
И когда он в следующий раз расплатится этой же распиской, то, кто бы что не говорил, это будет вновь возникший долг.
Чисто арифметически не может. Если я не соглашался на погашение долга и расплатился старой распиской, то прежний долг никуда не делся. А если при этом появляется новый долг на ту же сумму, как Вы изволите утверждать, то суммарный долг вырастает в два раза. Но расписок-то в обращении по-прежнему одна, нестыковочка. Поэтому пока долг по расписке не будет погашен, новый долг появиться никак не может.

А_Ланов писал(а):
А на то время, пока расписка была у него, обязательств в экономике не было, как не было в течении этого времени и средства платежа.
Если я получил от покупателя свою расписку и отказался её аннулировать, пока не наступит срок платежа, то кто может мне помешать использовать её для очередной покупки товара? Пока расписка не погашена, она остаётся платёжным средством. И поучаствует за год в двадцати сделках.

Поскольку я как-то бурно тут разговорился, попробую подвести резюме. Главная Ваша ошибка: Вы путаете функции кредита и платежа. Они возникают, как правило, независимо (хотя и бывают иногда совмещены, если товар продаётся в кредит, но здесь не тот случай). При этом долговые обязательства оказываются весьма удобным средством для платежа, это Вас, кажется, и запутывает — возникает ложное ощущение, будто и возникают они одновременно. Но долг не образуется неизбежно в момент покупки товара точно так же, как не чеканится монета. Здесь полная аналогия с монетами: сначала чеканятся монеты и выпускаются долговые обязательства, а потом как монеты, так и обязательства поступают в обращение и могут участвовать во множестве сделок до своего уничтожения. Долговые деньги предпочтительнее исключительно из-за удобства.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Ср окт 07, 2020 1:12 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
igrek писал(а):
Главная Ваша ошибка: Вы путаете функции кредита и платежа. Они возникают, как правило, независимо (хотя и бывают иногда совмещены, если товар продаётся в кредит, но здесь не тот случай).
Функция платежа подразумевает, что товар всегда продаётся только в кредит, то есть платёж и кредит совмещены, тут деньги совершают только один оборот независимо от срока погашения. Вероятно Вы имели ввиду такую функцию денег как средство обращения, в обиходе эти две функции часто не различают?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Ср окт 07, 2020 1:59 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3749
Откуда: Минск, Белоруссия
неомарксист писал(а):
Функция платежа подразумевает, что товар всегда продаётся только в кредит
Вообще говоря, функция платежа вовсе не подразумевает продажу товара, это лишь возврат долга. Даже термин «официальное платёжное средство» в большинстве стран (Россия в их число не входит) относится именно к выплатам долгов, для продажи товаров там местная валюта не обязательна. Но при продаже в кредит, конечно, возникает долг, а вместе с ним и платёж.

неомарксист писал(а):
тут деньги совершают только один оборот независимо от срока погашения
В экономической науке вообще нет понятия оборот. Если Вы имеете в виду скорость обращения как число оборотов в единицу времени, то она к платежам долгов не имеет отношения. Если под оборотом имеете в виду возврат долгов, то никакого экономического смысла это понятие не имеет, подсчёт таких оборотов не даёт ничего. Я думаю, что разговорное «оборот» появилось как синоним «обращения», деньги в обороте — то же, что в обращении. И тогда один оборот означает одну сделку. Если понимание термина разное, то нужно либо договориться о единстве, либо вообще отказаться от употребления.

неомарксист писал(а):
Вероятно Вы имели ввиду такую функцию денег как средство обращения, в обиходе эти две функции часто не различают?
Да, конечно, в учебниках под платежом понимаются выплаты долгов, это ещё со времён Маркса. Но у нас тут многое из обихода, мы далеки от учёных-экономистов. Вот того же «оборота» в учебниках нет, а мы пользуемся. Но если я вместо «средство платежа» скажу «средство обращения» — боюсь, собеседник поймёт меня ещё хуже, у нас и без того трудности со взаимопониманием. У него и «оборот» понимается как полный цикл перехода денег от владельца к нему же самому. Я пытаюсь приспособиться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Ср окт 07, 2020 1:59 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8616
Откуда: инженер из СССР
igrek писал(а):
...конечно, в учебниках под платежом понимаются выплаты долгов...
Ерунда какая-то в этих учебниках.
Если я бублик покупаю из рук в руки, то есть плата и получение одновременны?
А ежели я вперёд плачу, то какой здесь долг?
Вот, например, билет на самолёт купил, ещё не полетел, уже заплатил.
Авиакомпания мне, да, должна - оказать услугу перелёта, но не деньги...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Ср окт 07, 2020 8:14 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2558
Цитата:
Аланов может только расплатиться со Игреком этой распиской, которая остаётся действующей, если только Игрек сам не согласится, что долг погашен.
Ха-ха! Игрек, вы начинаете меня веселить. Вдумайтесь, до чего вы тут дорассуждались: у вас берут товар, а взамен возвращают вам вашу расписку. И при этом вы продолжаете считать, что всё ещё должны! Аплодирую стоя - вы победили сами себя ("Вот, до чего доводит формализм, товарищи!")

Но, в принципе, претензий не имею. Что либо "считать" - неотъемлемое право каждого.
Но из такой ситуации вытекают два "еврейских" вопроса:
1. Кому конкретно вы теперь должны?
2. У кого и что вы взяли в долг "во второй раз"?

Долг у вас возник, когда вы за шапку вместо табуретки дали Аланову расписку. Эта расписка стала служить средством платежа. И пока она имела хождение, вы оставались должны: в каждый момент времени текущему владельцу расписки. А когда вы её получили "взад" (в обмен на вашу табуретку) - после этого кому вы остались должны, если владельцев расписки нет? Вы сколько угодно можете считать себя "обязанным", да только тех, в отношении кого вы "обязаны", больше нет.

Должник, который должен "никому", никому не должен. (С) А_Ланов

..............

Игрек, и не приводите примеры с банками, здесь не про это. Банки сдают в аренду чужие обязательства, которые так же существуют, пока не погашены. Обязательства, которые там возникают, это обязательства уже вторичного плана - по возврату сданных во временное пользование обязательств первичных. Мы про них ведём речь. Вы здесь вообще запутаетесь, поскольку вторичные обязательства измеряются в единицах первичных, что формально выглядит неразличимо, и с формальной же точки зрения есть одно и то же.

На непонимании этого, на мой взгляд, держится Евросоюз. Там "генерируют" должников с целью увеличить денежную массу. В итоге происходит экспорт инфляции из стран-эмитентов в страны-должники - центр Евросоюза наслаждается дешевизной товаров от добавления в деньги "официальных фальшивок", а инфляционные последствия необеспеченной эмиссии поглощают периферийные заемщики.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Ср окт 07, 2020 11:01 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
igrek писал(а):
Но при продаже в кредит, конечно, возникает долг, а вместе с ним и платёж.
В чистом виде платежи возникнут при продаже товара в рассрочку, так как продажа товара и его оплата разнесены во времени (утром стулья вечером деньги). При продаже товара в кредит происходит эмиссия, выпуск новых денег в обращение, то есть деньги здесь выполняют функцию обращения, а не платежа. При погашении кредита в банке происходит платёж (ремиссия). К чему я это?

Вспомнился анекдот про деньги:

В городок приехал богатый турист.
Оставив в залог 100$ хозяину гостиницы, он поднялся посмотреть комнаты
отеля. Хозяин гостиницы, не медля ни минуты, берёт купюру и бежит с ней
к мяснику отдать долг.
Мясник, с купюрой в руках, бежит к фермеру и отдаёт ему долг за
говядину. Фермер отдает долг владельцу автомастерской.
Владелец мастерской направляется в местный магазин и отдаёт долг за
продукты.
Хозяин магазина бегом к местной девочке по сопровождению, которая из-за
кризиса "обслуживала" его в долг... Девочка сразу бежит к хозяину
гостиницы и отдаёт ему долг за комнаты, которые она снимала для
клиентов.
В этот момент обратно спускается турист и говорит, что не нашёл
подходящей комнаты, забирает залог и уезжает.
Никто ничего не получил, но весь городок теперь живёт без долгов и с
оптимизмом смотрит в будущее...


Чтобы в реальной экономике не возникла такая анекдотичная ситуация, когда товары есть, а денег нет, необходимо каждого субъекта экономики наделить правом эмиссии не частной долговой расписки, а официального платежного средства. Такое будет возможно, если наряду с бумажной наличностью запустить его аналог, "цифровую валюту центрального банка" (CBDC).

Так же цифровую информацию обо всех произведённых товарах, ещё до момента их продажи, необходимо хранить в единой государственной базе данных. Таким образом, любой субъект экономики, имея кредитную карту центробанка, с "ноль" денежных единиц на счету, сможет уходить в минус в пределах вероятной стоимости уже произведённых, но ещё не проданных им товаров. Процесс эмиссии и ремиссии станет автоматизированным. Вот такая экономическая модель!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Чт окт 08, 2020 1:10 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3749
Откуда: Минск, Белоруссия
Грибник писал(а):
Ерунда какая-то в этих учебниках.
Это потому что экономическая терминология начала складываться ещё в девятнадцатом веке. С тех пор в языке многое поменялось, а термины остались. В современных учебниках иногда вместо классического «платёж» пишут «долговой платёж». Я стараюсь говорить на понятном языке, но он не всегда совпадает с учебниками.

Долг платежом красен. Обратите внимание, не возвращением хорош, а платежом красен, хотя платят вроде за товар, а красные бывают помидоры. Потому что устаревшие значения. В английском языке такой путаницы нет: платёжное средство для выплаты долгов — tender (официальное платёжное средство — legal tender), платёж в широком понимании, как за долг, так и за товары и услуги — payment.

Грибник писал(а):
Если я бублик покупаю из рук в руки, то есть плата и получение одновременны?
С точки зрения старых учебников здесь платежа вообще нет, деньги выполняют только функцию обращения. Соответственно и долга нет.

А_Ланов писал(а):
Вдумайтесь, до чего вы тут дорассуждались: у вас берут товар, а взамен возвращают вам вашу расписку. И при этом вы продолжаете считать, что всё ещё должны!
Естественно. Вдумайтесь: зачем мне вообще брать кредит на год, если я готов вернуть его уже через час?

Если мне возвратили расписку и я её сразу аннулировал, я не смогу купить на неё шапку, хотя отдал табуретку — и это совсем не то, чего я ожидал от кредита. Я не хочу сидеть целый год и без табуретки, и без новой шапки.

А_Ланов писал(а):
1. Кому конкретно вы теперь должны?
Тому, кому написано в расписке, в ней ничего не изменилось. И я об этом уже сказал: «Если я не соглашался на погашение долга и расплатился старой распиской, то прежний долг никуда не делся».

А_Ланов писал(а):
2. У кого и что вы взяли в долг "во второй раз"?
Ни у кого ничего не взял. В долг я брал только в первый раз, и верну его в момент погашения, то есть через год. Всё остальное время расписка будет выполнять функцию средства обращения, не создавая никаких новых долгов.

И об этом я тоже уже говорил: «пока долг по расписке не будет погашен, новый долг появиться никак не может».

А_Ланов писал(а):
А когда вы её получили "взад" (в обмен на вашу табуретку) - после этого кому вы остались должны, если владельцев расписки нет?
Если Игрек уничтожит расписку, то никому не остался должен, но он не сможет тогда купить новую шапку. Если же не уничтожит, то останется должен тому же, кому и был должен, то есть Аланову, но сможет при этом купить новую шапку, поэтому не станет уничтожать. Когда он расплатится этой распиской за новую шапку, Аланов станет владельцем расписки и через год сможет истребовать долг. А может снова использовать расписку для покупки у Игрека новой табуретки, имея возможность таким образом купить за год десять табуреток, не создавая новых долгов.

А_Ланов писал(а):
Игрек, и не приводите примеры с банками, здесь не про это.
Суть там та же самая, кредит — он и в Африке кредит. Но если Вам не нравится, могу банки не трогать, от этого ничего не изменится. Если чьё-то обязательство становится общепризнанным средством платежа за товары, оно будет обращаться вплоть до момента, когда кредитор потребует его погашения, и неважно, участвует в этом банк или нет.

Самое интересное, что даже если предположить такую нелепость, что обязательство автоматически погашается, когда попадает к Игреку, то даже и тогда сумма сделок в системе оказывается больше, чем циркулировало расписок: сделок было две, а расписка одна. То есть совокупный продавец в лице Игрека и Аланова получил расписок в два раза больше, чем было нарисовано.

А если мы введём ещё восемь продавцов/покупателей и расписка по цепочке купля-продажа пройдёт через них всех и только затем попадёт к Игреку, то условие «совокупный продавец вытянет из совокупного покупателя ровно в десять раз больше, чем сумма всех имеющихся расписок» будет выполнено даже при Вашем нелепом требовании уничтожения расписки сразу, как только она попадёт к Игреку.

неомарксист писал(а):
При продаже товара в кредит происходит эмиссия, выпуск новых денег в обращение
Для продажи в кредит есть разные способы. Вы говорите о ссуде в банке, а возможен кредит и без банка, напрямую с продавцом, и тогда никакой эмиссии нет. Классический пример — выпивка в баре в кредит, если хозяин бара хорошо знает клиента.

неомарксист писал(а):
Так же цифровую информацию обо всех произведённых товарах, ещё до момента их продажи, необходимо хранить в единой государственной базе данных.
Как можно хранить в базе информацию о произведённой услуге проститутки до момента продажи? Кто определяет цены произведённых товаров? Как производитель сможет взять кредит, если сумма цифровой валюты ограничена количеством уже произведённых товаров?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Чт окт 08, 2020 8:20 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
А_Ланов писал(а):
Долг у вас возник, когда вы за шапку вместо табуретки дали Аланову расписку. Эта расписка стала служить средством платежа. И пока она имела хождение, вы оставались должны: в каждый момент времени текущему владельцу расписки. А когда вы её получили "взад" (в обмен на вашу табуретку) - после этого кому вы остались должны, если владельцев расписки нет? Вы сколько угодно можете считать себя "обязанным", да только тех, в отношении кого вы "обязаны", больше нет.
Если расписка стала служить средством платежа, стала деньгами, то на неё можно купить не только табуретку, но и сапоги. Допустим Аланов, имея на руках расписку, выданную ему Игреком, передумал покупать табуретку, потому что её подарил ему Грибник на ДР. Аланову срочно понадобились сапоги, потому что на дворе зима, не зря же Игрек в долг залез, чтобы у него шапку купить. Сапоги продаёт неомарксист. И о чудо (!) он Игрека знает и доверяет его расписке, к тому же ему нужна табуретка. ... Неомарксист, имея на руках расписку, сможет купить табуретку у Игрека только через год, такой у неё срок погашения. ...Далее по такой же схеме, если ещё найдётся тот кто доверяет Игреку, теперь уже неомарксист, не дожидаясь окончания срока погашения, сможет купить себе что-нибудь другое, помимо табуретки. И так раз десять в течении года, пока расписка не будет погашена Игреком. ... Примерно тоже происходит с гособлигациями.
igrek писал(а):
А_Ланов писал(а):
Вдумайтесь, до чего вы тут дорассуждались: у вас берут товар, а взамен возвращают вам вашу расписку. И при этом вы продолжаете считать, что всё ещё должны!
Естественно. Вдумайтесь: зачем мне вообще брать кредит на год, если я готов вернуть его уже через час?

Если мне возвратили расписку и я её сразу аннулировал, я не смогу купить на неё шапку, хотя отдал табуретку — и это совсем не то, чего я ожидал от кредита. Я не хочу сидеть целый год и без табуретки, и без новой шапки.
igrek, Вы сами себе противоречите, А_Ланов тут прав. Если расписка попала к Вам, то долг погашен автоматически. Если Вы не согласны аннулировать свою расписку досрочно, тогда почему добровольно отдали за неё свою табуретку? Или же у Вас возник острый дефицит собственных же расписок? Так нарисуйте их себе на досуге целый сундук! :write:
igrek писал(а):
Как можно хранить в базе информацию о произведённой услуге проститутки до момента продажи?
Чтобы иметь возможность уходить в минус производитель услуг должен иметь легальную (белую) экономическую историю хотя бы за последние полгода или год, информация об этом хранится в налоговых органах. Центробанк, налоговая, полиция и правительство в этом деле должны тесно взаимодействовать.
igrek писал(а):
Кто определяет цены произведённых товаров?
Рынок. Под вероятной стоимостью произведённых товаров и услуг следует понимать 75, 50 или даже 25% от рыночной цены товаров и услуг, тут всё решает центробанк, какую денежную планку, лимит для кредитки выставить.
igrek писал(а):
Как производитель сможет взять кредит, если сумма цифровой валюты ограничена количеством уже произведённых товаров?
Речь шла только о потребительских кредитах физическим лицам, коммерческими кредитами, как и раньше, будут заниматься коммерческие банки. Деньги будут иметь три основных контура, формы: наличные деньги, цифровые деньги центрального банка (электронная наличность) и безналичные деньги коммерческих банков.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Чт окт 08, 2020 9:06 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2558
igrek писал(а):
Если мне возвратили расписку и я её сразу аннулировал, я не смогу купить на неё шапку, хотя отдал табуретку...
А какая разница между тем,
1) когда расписку, принятую за табуретку, вы аннулировали, а при следующей покупке в долг написали новую;
2) и тем, когда вы не стали её уничтожать, а через какое-то время снова взяли что-то в долг, использовав повторно?

В обоих случаях расписки в обращении нет, как нет и тех, кому вы должны. Ну, представьте, узнает АЛанов, что Игрек продолжает считать себя должником АЛанова, и придёт к нему за халявой, типа, "гони долг". А тот ему, " гони расписку". А если нет расписки - слово из трёх пальцев. И будет прав.
Да и фактически посмотреть: на расписке написано "Подателю сей расписки я, Игрек, обязуюсь отдать табуретку". Тот, кто вам её принесёт, он расчитывает именно на погашение вашего обязательства табуреткой. И получив её, уйдёт в полном удовлетворении от исполненного вами обязательства. А тот, кому вы её дадите во второй раз, будет уверен, что вы стали должны табуретку, и пока расписка у него - именно ему. И это правда.
Цитата:
А_Ланов писал(а):
1. Кому конкретно вы теперь должны?
Тому, кому написано в расписке, в ней ничего не изменилось.
Этот вариант вообще не проходной. Именная расписка не станет средством платежа. Кому нужно "обязательство", если оно может быть исполнено только в отношении одиного-единственного АЛанова? В качестве платы за товар такое узко направленное обязательство никто не возьмёт, ибо что-то получить от Игрека по ней никому, кроме АЛанова, не светит. "Не-е, не пойдёть... Потому, не ликвидное средство платежа!"
Цитата:
Всё остальное время расписка будет выполнять функцию средства обращения, не создавая никаких новых долгов.
Опять ошибаетесь. Не "остальное время", а лишь то время, пока расписка НЕ у вас. А когда, наоборот, у вас, то на это время экономика останавливается - по причине отсутствия средства платежа.
Цитата:
Самое интересное, что даже если предположить такую нелепость, что обязательство автоматически погашается, когда попадает к Игреку, то даже и тогда сумма сделок в системе оказывается больше, чем циркулировало расписок: сделок было две, а расписка одна.
Опять ошибаетесь. Сделок было столько, сколько было товарообменов, то есть, одна - шапка за табуретку. Просто она оказалась разнесённой на два этапа; шапка - за долг, долг за табуретку. В первом случае происходила генерация долга, во втором - погашение. Это не одно и то же. Хотя, опять же, формально - со стороны глядючи - нельзя сказать, кто именно в каждом случае был должником, а кто правообладателем по долгу, не понятно, кто кому расписку давал - должник правообладателю, или наоборот.
Цитата:
А если мы введём ещё восемь продавцов/покупателей и расписка по цепочке купля-продажа пройдёт через них всех и только затем попадёт к Игреку, то условие «совокупный продавец вытянет из совокупного покупателя ровно в десять раз больше, чем сумма всех имеющихся расписок» будет выполнено даже при Вашем нелепом требовании уничтожения расписки сразу, как только она попадёт к Игреку.
Так я с этим и не спорю. Наоборот, я всячески пытаюсь донести мысль, что средство платежа существует пока существует долг и должник - субъект, с которого этот долг может быть взыскан. Но как только долг гасится, средство платежа исчезает, и экономика возвращается к натуральному обмену. А гасится он, когда расписка-обязательство возвращается к должнику в процессе исполнения им даденых обещаний....

.....
"Зри в корень" (С) Прутков (Козьма)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Пт окт 09, 2020 12:23 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3749
Откуда: Минск, Белоруссия
неомарксист писал(а):
Если расписка попала к Вам, то долг погашен автоматически. Если Вы не согласны аннулировать свою расписку досрочно, тогда почему добровольно отдали за неё свою табуретку?
Автоматически долг не может быть погашен, если я этого не захочу. Аннулировать же её досрочно я не согласен, потому что не хочу лишаться шапки, которую мог бы за неё получить, пока расписка ещё не погашена.

неомарксист писал(а):
Так нарисуйте их себе на досуге целый сундук!
Если бы это было возможно, каждый рисовал бы себе расписки тоннами. На самом деле расписки могут стать общепризнанным средством обращения, только если их не слишком много, иначе они обесцениваются и теряют доверие.

неомарксист писал(а):
igrek писал(а):
Кто определяет цены произведённых товаров?
Рынок.
Ну тогда всё закончится неконтролируемой инфляцией — с каждым циклом цены будут расти. Здесь не заложена возможность регулировать количество денег.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая модель
СообщениеДобавлено: Пт окт 09, 2020 12:51 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3749
Откуда: Минск, Белоруссия
А_Ланов писал(а):
А какая разница между тем,
1) когда расписку, принятую за табуретку, вы аннулировали, а при следующей покупке в долг написали новую;
2) и тем, когда вы не стали её уничтожать, а через какое-то время снова взяли что-то в долг, использовав повторно?
Второй вариант вообще не к месту, потому что никто «снова» в долг не брал: если расписка не уничтожена, то что-то было взято в долг только один раз, при составлении расписки. Но если вариант переписать как «2) и тем, когда вы не стали её уничтожать, а через какое-то время передали кредитору при следующей покупке, использовав повторно?», то могу ответить.

Формальная разница в том, что в первом случае долг исчез и потом появился, в во втором никуда не исчезал. А фактическая разница в том, что мне нет смысла уничтожать расписку и заново писать, тратя своё время и силы.

В конце концов, Вы просили показать на примере, как продавец может получить расписок больше, чем было нарисовано, и я показал. Так давайте условия в этом примере буду указывать я, а не Вы. В моём примере расписку никто не уничтожает в течение года, тем более что уничтожать её после каждой покупки и заново рисовать довольно глупо.

А_Ланов писал(а):
В обоих случаях расписки в обращении нет, как нет и тех, кому вы должны. Ну, представьте, узнает АЛанов, что Игрек продолжает считать себя должником АЛанова, и придёт к нему за халявой, типа, "гони долг". А тот ему, " гони расписку".
Аланов не может прийти за долгом до того, как наступит срок погашения, ему придётся ждать год. А Игреку хочется новую шапку, поэтому он пойдёт к Аланову с этой распиской и она, таким образом, попадает в обращение.

А_Ланов писал(а):
на расписке написано "Подателю сей расписки я, Игрек, обязуюсь отдать табуретку".
Такие расписки пишут только те, кто принимает что-то на хранение — например, банки, а мы решили о них не говорить. Когда же пишут расписку для кредита, всегда указывают срок возврата. Потому что неимоверная глупость писать бессрочную расписку о выдаче табуретки, которую ты ещё не сделал, а с тебя её потребуют.

Я не прочь поговорить о банках, вкладах и бессрочных расписках, но Вы сами от этого отказались. Давайте определимся: либо мы говорим о бессрочных расписках на выдачу принятых на хранение ценностей, либо о расписках на отсроченную оплату товара.

А_Ланов писал(а):
Этот вариант вообще не проходной. Именная расписка не станет средством платежа.
Это непринципиально, можно сделать и расписку на предъявителя. Принципиально здесь то, что бессрочную расписку по востребованию никто никогда не даёт на продаваемый товар, дают её только на ценность, взятую на хранение, ибо только её можно вернуть в любой момент. Я готов рассмотреть такой вариант, тем более что он ближе к жизни.

А_Ланов писал(а):
А когда, наоборот, у вас, то на это время экономика останавливается - по причине отсутствия средства платежа.
Нет, экономика работает совершенно одинаково независимо от того, уничтожает Игрек каждый раз полученную расписку и рисует новую либо весь год использует одну и ту же — будет продано ровно десять табуреток и ровно десять шапок. Единственная разница только в том, что Игреку придётся потратить своё время на дополнительные расписки и каждый раз ломать голову, зачем он это делает, если может использовать одну и ту же.

А_Ланов писал(а):
Опять ошибаетесь. Сделок было столько, сколько было товарообменов, то есть, одна - шапка за табуретку.
Когда долговые обязательства выступают в качестве средства обращения, обмен табуретки на обязательство и последующий обмен обязательства на шапку учитываются в экономике как две разные сделки, потому что обязательство в этом случае является носителем стоимости (в отличие, скажем, от устного договора). Деньги — это особый товар, как говорят классики.

А_Ланов писал(а):
Так я с этим и не спорю.
Значит ли это, что Вы признали наконец мою способность показать на примере, как «совокупный продавец вытянет из совокупного покупателя ровно в десять раз больше, чем сумма всех имеющихся расписок»?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 827 ]  На страницу Пред.  1 ... 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36 ... 56  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 15


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.