malchish.org

Деньги,это та игла в яйце утки на конце которой таится смерть капитализма.Отделите производство от банковской системы и что получим? Производство без денег(банков) будет а банка(денег) без производства не будет.Опасность денег в этом,в способности подменять функции товара входя в формулу Т-Д-Т и прочая...Совмещая производство и банк общество пораждает банковскую систему спсобную создать паразитирующую системы распределеения через накопление денег.Сегодня значительная часть общества озабочена не производством товаров потребления,а накоплением денег и в части потребления они имеют преимущества...Мало того, банки диктуют условия потребителю и производителю (особо плохо,что производителю)...Деньги-безусловное зло общества....

Маркс сказал, что первая форма проявления. Ещё раз повторю Маркса:

"Каждый новый капитал при своем первом появлении на сцене, т. е. на товарном рынке, рынке труда или денежном рынке, неизменно является в виде денег, — денег, которые путем определенных процессов должны превратиться в капитал"

Возможно при чтении несколько раз этой фразы Вы, наконец, уловите её смысл? Капитал появляется уже при развитом товарообращении, РАЗВИТОМ! Нельзя считать капиталом любую вещь, сделанную руками человека. Капиталом является лишь то, что способно приносить прибыль. Это всегда деньги на начальном этапе. И на конечном - тоже. Об этом и пишет Маркс.



С трудовой стоимостью можете как угодно жонглировать. Это абстракция, введённая Смитом, не имеющая под собой основы. Капиталом же являются прежде всего деньги, и Маркс это ясно сказал. Кроме денег, капитал может выражаться в виде основных фондов производства, стоимости СП, но никак не товаров. Товары же приносят свою прибыль только после их продажи.



Не мои, а Ваши. В принципе не важно, что считать капиталом. Можете считать эту абстрактную трудовую стоимость. Проблема в том, что современный капиталистический рынок не оперирует такими понятиями, как трудавая стоимость. Он оперирует только её "денежным эквивалентом". Отсюда и Ваше непонимание смысла сказки.



Как это соотносится с Вашим предыдущим утверждением:
"Если не потребить, то в следующем цикле отпадает необходимость покупки"?



Ну да. Денежная система. Денежная. Систем много всяких, я имел ввиду денежную. Не табуретную.



Вы рассматриваете капиталистический рынок??? Капиталистический рынок без денег не может функционировать. Речь в сказке только о нём. И при постоянном количестве денег обмен не может поддержать расширенное производство.



Не надо на каждой фразе обвинять меня невесть в чём. Вы рассматриваете какую-то свою модель рынка, к которой сказка не имеет отношения. Свободный рынок может (и функционирует!) в рамках замкнутой денежной системы. Свободный он в том смысле, что каких либо ограничений на торговлю нет. Но денег всё же ограниченное количество. Необходимость в деньгах есть поскольку есть необходимость обмена.




Хотелось бы верить...

Здравствуйте!

maxon пишет:
Уважаемый maxon,
с чего Вы взяли, будто рынок это делал?
Если Вас действительно интересует история вопроса – рекомендую книгу Э.Я. Брегеля «Денежное обращение и кредит капиталистических стран» (выдержки из этой книги есть на сайте http://www.korrektorr.narod.ru )

maxon пишет:
С чего Вы взяли, будто это ЛОЖНОЕ утверждение «известно всем компетентным экономистам»?
Компетентным экономистам известно другое:
Если золотых денег в обращении больше, чем необходимо для товарооборота – излишние золотые деньги уходят из обращения в «сокровище» (т.е. золото изымается из обращения и хранится в слитках как «сокровище»).
При недостатке золотых денег:
- золото изымается из сокровищ и возвращается в обращение;
- активизируются золотоискатели;
- в обороте активнее используются «знаки стоимости» (т.е. бумажные деньги).
А если эти механизмы не срабатывают в должной мере – тогда имеет место инфляция или дефлиция (причем – НЕРАВНОМЕРНАЯ по отраслям и товарам инфляция/дефляция), при этом в экономике возникают серьёзные проблемы.

Но описанного Вами «автоматического изменения уровня цен, в соответствии с наличным количеством денег» - этого нет и никогда не было.

maxon пишет:
Уважаемый maxon,
расстояние от Москвы до Новосибирска можно выражать в метрах, но оно никак не ограничено количеством имеющихся в вашем распоряжении эталонов «метра».
Так и здесь.
В каких единицах Вы измеряете прибыль – это одно, а что есть прибыль – это совсем другое.
Что есть прибыль?
Прибыль расходуется на:
- потребление капиталиста (и его иждивенцев) – т.е. на закупку предметов потребления (товаров II подразделения)
- на развитие производства – т.е на закупку оборудования, дополнительного сырья и т.д.
- на развитие сферы образования, науки, армии, и т.д.
- на пополнение запасов и компенсацию потерь от стихийных бедствий
- и т.д.
Дензнаки только опосредуют этот процесс, и не более того.
(В принципе всё это возможно и без использования дензнаков).

maxon пишет:

Вы забываете, что полученные им деньги («возврат долга») банкир не кладёт в сейф «на вечное хранение»:
банкир использует часть этих средств на потребление (своё и своих иждивенцев; т.е. покупает какие-то предметы потребления; - если не ошибаюсь, в своих расчётах Вы этого не учитывали),
а остальное – пускает в оборот (даёт новые кредиты, обезпечивая этим себе на будущее долю в той прибыли, которую капиталисты-предприниматели получают в результате эксплуатации наёмного труда).

И ещё Вы не учитываете, что банкиры тоже иногда разоряются.
И что в реальной жизни деньги в оборот запускают не только банкиры. (Так, векселя – это знаки стоимости, которые запускаются в оборот не банками, а промышленными капиталистами.)

maxon пишет:
Разумеется – да!
Потому что деньги многократно переходят из рук в руки.
Если в течение одного месяца суммарная прибыль составляет N руб,
то (при прочих равных) в течение k месяцев суммарная прибыль составит k*N руб – при том, что объём денежной массы не изменился.

Другой пример:
Если – при прочих равных – продолжительность рабочего дня во всех отраслях возрастёт на 10% - тогда на 10% возрастёт и объём произведённых товаров, и скорость обращения денег, и прибыль. (При неизменном объёме денежной массы.)

maxon пишет:
Вы забываете, что товары покупают не только рабочие на зарплату, но и капиталисты, использующие для этого как прибыль, так и часть «постоянного капитала» (часть, соответствующую материальным затратам, и амортизационный фонд).

Подробнее см. числовой пример взаимной увязки товарных и денежных потоков в тексте «О догме Смита – итог дискуссий».

maxon пишет:
Уважаемый maxon,
прибыль ничего не «изымает из оборота»:
прибыль используется на покупку тех или иных товаров, при этом ден.знаки благополучно возвращаются в оборот.

Видите ли, в чем тут дело... Термин "прибыль" г-н Максон понимает в виде некоего мешка денег, на котором сидит капиталист. Попытки объяснить ему, что прибыль, как и весь капитал в целом, выражаются не только и даже не столько дензнаками, ни к чему, к сожалению, не привели. Простая мысль, что капитал может существовать и виде товаров и средств производства, оказалась выше понимания г-на Максона.

Здесь я более согласен с Арсланом. С каких пор деньги являются капиталом? Капитал это средства производства. Если у вас есть молоток, то вы можете приступать к работе. А деньги еще только надо обменять на необходимые для работы вещи. Тут, как я считаю, слишком много заумности и талмудизма. Почему керенки сейчас не имеют хождения, а золото будет иметь хождение всегда? Да потому, что женщины любят побрякушки, а мужчины любят женщин. Хоть при Сасанидах, хоть в современности.
Бабло это вообще чушь, цифра, имеет свое значение в виде кредита предоставляемого обществом. Деньги это не более чем удобный способ обмена товара на товар и не более того. Однако из-за того, что между актом покупки и актом продажи существует некоторый временной зазор, происходят разные гнусные вещи. Именно в этот зазор и лезут всякие жыдовины.
Первичный предмет производства, а именно каменный скребок, был произведен без всякого денежного обращения. Потом уже с помощью скребка была выделана шкура, обменена на ракушки-каури, а затем ракушки-каури были обменены на мешок пшена. Улавливаете, что здесь первично, а что вторично?
Меньше жыдов следует читать и слушать.

_________________
Все врут, но это не имеет значения, потому что никто не слушает.

Поскольку об этом пишут в учебниках по экономике:
http://el.tfi.uz/ru/et/gl18.html

"...количество денег, находящихся в обращении, равно отношению номинального дохода к скорости обращения денег"

То есть есть формула товарно-денежного баланса: М=(P*Y)/V где:
V-скорость обращения денег;
Р - абсолютный уровень цен;
Y - реальный объем производства;
М - количество денег в обращении.

Единственное, что отличает мою формулировку от данной в учебнике, это термин "товарная масса" вместо "объёма производства" Y. Что в принципе одно и тоже в рамках товарного рынка в пределах одного года. Нарушения баланса определяемого уравнением, например, в сторону увеличения денежной массы приводит к увеличению уровня цен, то есть инфляции. Если нарушить баланс в обратную сторону - уменьшить денежную массу, то возникнет дефляция.

Более современная модель учитывает ещё спекулятивный спрос на деньги, но я для простоты его не рассматривал. Вы же можете об этом прочитать в учебнике.



Согласно теории произойдёт инфляция - падение стоимости денег, какими бы "золотыми" они не были.



Я думаю, что Вам стоит разобраться в теории инфляции.



Я прекрасно понимаю разницу. Но современная экономика определяется товарооборотом, который, в свою очередь, опосредован денежной массой. Прибыль в конце года фиксируется именно деньгами, накопленными в этом обороте. Не товарами на складах, не израсходованной рабочей силой, а именно деньгами.



Мы это уже обсуждали с Ефремовым. Советую почитать дискуссию сначала. Вы просто не предали значения словам в сказке - потребление банкира не может по своему объёму сравняться с экономикой целой страны. Ежегодный процент по кредиту ФРС - порядка 500 млрд. долларов. Потребить их у банкиров нет никакой физической возможности. Плававть на авианосцах вместо яхт?



То, что он пускает в оборот идёт опять в виде кредита с процентом, что приводит к накоплению общего долга.



Речь идёт не ол простых банкирах, а о ФРС, который печатает деньги. Как Вы себе представляете разорение печатного станка?



Это так. И если бы оборот альтернативных денег рос и заменял собой оборот обычных, то ситуация в корне бы могла измениться. Но основной оборот идёт в обычных деньгах, которые поступают в оборот в виде кредита. И последствия именно этой ситуации обсуждает сказка.



Суммараная прибыль в конце финансового года фиксируется в виде денег на счетах предприятий. Эти деньги ограничены в объёме денежной массой. Бесконечность континуума не нарушает этого. Рубль сколь угодно быстро может вращяться в обороте, но в конце года он должен оказаться на счету у какого-то предприятия. И дополнительных рублей от частоты оборота в системе не возникает.

Вы можете считать прибылью что угодно. Хочется считать в нормочасах - пожалуйста. Их может оказаться действительно больше. Но предприятия должны возвращать долги деньгами, а не нормочасами, киловатами электричества или килограммами товара. В этом вся проблема.



Потребление капиталистов и основной массы населения несоразмеримы.



Если "прибыль" используется на покупку, то она тут же превращается в расходы.

Арлан меня читает через строчку, а усваивает из прочитанного и того меньше. Цитирую себя:



Товары нельзя считать капиталом, в этом наше с Арсланом различие понимания капитала. Я не придаю деньгам излишнего значения. Я лишь рассматриваю действующий механизм товарооборота, который опосредован деньгами.

Прошу прощения. Вот доверился Арслановым словам и попал впросак.
Но... Тут у Вас сказано "кроме денег". Значит Вы все таки считаете деньги капиталом?
Лично я продолжаю настаивать, что феномен "деньги" это СПОСОБ обмена товара на товар и не более того. А способы могут быть разные. Необязательно через деньги. Но это общеизвестно.
Вот интересно - первое упоминание о "деньгах", именно как о "билетах" я нашел в "Цзинь ши" (чжурчжэньская хроника 1125-1234 гг.). Может есть и более ранние источники, но я их не читал. Ведь монеты, как бы там ни было, могут иметь собственную товарную ценность в виде металла или предмета украшения (монисто), а деньги-билеты, в случае их выхода из обращения только как туалетная бумага и в этом они начинают приближаться к своему истинному предназначению - быть функцией. Ракушки-каури в этом отношении более товарны. Значит все идет от китайцев. Почему? А они изобрели бумагу. Вот и все. Посему какой вывод? Жыды не могли изобрести спекуляцию, они ее просто подсмотрели.



А вот с этим я согласен.

Кстати. Я не понял Н.Н. Шатилову. Речь, насколько мне известно, идет о формуле Ньюкомба-Фишера. Не бог весть какая математика. При т-ще Сталине с ней справлялись, несмотря на фиксированные цены. А потом уже как-то перестали.
Избыток золотых денег уходит в качестве сокровища? М-м-м... Ну знаете ли... Брегеля мы читали и кое-что из этого "алхимика финансов" помним. Так вот. О золотых деньгах. Ну отложили мы их в качестве "сокровища" и х.ли? Справлять из них жене монисто, в принципе, все равно, что обклеивать бумажными деньгами сортир. Кушать нечего, задница голая, бензина в баке нет. Зато монисто у жены во-о-он какое!
Вот такая еврейская экономика. Пальцы в золоте - в брюхе пусто. Спекуляция, пАнимаешь...
Кстати. О книжках я помню. Любимое издательство "Алгоритм" только вчера отослало авторские экземпляры "Батыя" и "Татарии". Буду ждать...

_________________
Все врут, но это не имеет значения, потому что никто не слушает.

Да, считаю. Как и Маркс, впрочем. Цитаты я приводил. Правда здесь нужно учитывать определённое важное условие, которое Маркс не приводит. Это ликвидность рынка. Говоря проще - возможность приобрести за денежный капитал реальный физический. Иными словами капитал различается в своих формах существования. Есть финансовый капитал (деньги) и есть физический - СП. Он при условии ликвидности может перетекать из одной формы в другую. Если ликвидность исчезает, то и финансовый капитал перестаёт быть капиталом, а деньги становятся лишь средством обмена товарами.

Условие ликвидности можно сформулировать и другими словами - это частная собственность на СП и существование рынка СП. Если СП национализированы, и законы запрещают их приватизацию, то рынка СП нет и деньги не могут выполнять роль капитала. Они обслуживают лишь рынок товаров и являются лишь средством обмена.



Мне кажется, я уже объяснил. Если кроме товарного рынка есть рынок СП, то деньги могут считаться капиталом. Финансовым.



Всё верно. Замечу лишь, что деньги постепенно приобретали свои функции и значение. Вместе с развитием товарного рынка.




Именно её я и привёл в своём ответе Шатиловой. Она эту формулу не знает, судя по всему.
Цитирую Паршева:


http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/ ... hy_31.html

Паршев в курсе оказался...



И я жду...

Интересно. Я как-то забыл про это подумать. Надо еще помозговать, но здесь, на первый взгляд, как раз и идет речь о двух типах товарообмена. Что-то на эту тему меня уже посещало.
Смотрите сами. Если принять постулат, что деньги это способ товарообмена, то при национализации СП они, эти самые СП, просто-напросто выводятся за рамки денег, но ведь и в этом случае товарообмен как-то происходит, т.е. меняются станки на грузовики. Так? И это касается, прежде всего, тяжелой индустрии. И здесь товарообмен происходит по стоимостным показателям, т.е. по затраченному времени. Возможность перевода товарообмена через деньги, на товарообмен через стоимость, т.е. через время и обосновывал Маркс. Правда еще он был жыд и ррреволюсионер, но это вопрос другой.



Мне этот вопрос прекрасно знаком и вот еще почему. Я в свое время хорошенько прочитал книжечку Троцкого "Преданная революция"
Так вот. Там этот *удак ратовал за ту фигню... В общем:

Какие же претензии выдвигает Л. Троцкий сталинскому режиму в книге «Преданная революция: Что такое СССР и куда он идет?»?
До 5й главы, вождь мировой революции Л. Троцкий, иногда откровенным образом бредит:
«Устойчивость советской валюты, - говорил Сталин в январе 1933 г., - обеспечиваются прежде всего громадным количеством товарных масс в руках государства, пускаемых в товарооборот по устойчивым ценам». Несмотря на то, что этот загадочный афоризм не получил никакого развития или разъяснения (отчасти именно благодаря этому), он стал основным законом советской теории денег, точнее сказать - той самой инфляции, которая отрицалась» (Л. Троцкий «Преданная революция: Что такое СССР и куда он идет?» http://ihtik.lib.ru).
Что загадочного нашел Л. Троцкий в словах И.В. Сталина совершенно непонятно. Речь идет о формуле Ньюкомба-Фишера:
Р х Q = M x V
Действующая масса платежных средств М (денежная масса), умноженная на скорость их оборота V (сколько раз каждый рубль используется для платежа, например, в течение года) всегда равен произведению уровня цен Р на объем потребленных за этот период товаров и услуг Q. В условиях рыночного ценообразования, при свободных ценах, уменьшение объема товаров и услуг Q приводит к увеличению цен. И.В. Сталин говорит об устойчивых ценах, что само по себе еще не означает инфляции. Безусловно, формула Ньюкомба-Фишера стала основным законом советской теории денег, поскольку она является всеобщим законом теории денег. Но каким образом формула Ньюкомба-Фишера может стать основным источником инфляции может знать только Л. Троцкий. Несколько ниже он же пишет и в самом деле поистине загадочную фразу: «Самой устойчивой валютой рубль станет лишь с того момента, когда советская производительность труда превысит мировую, и когда, следовательно, самому рублю придется подумать о смертном часе».
Однако следует признать, что Л. Троцкий вовсе не глуп в финансовых вопросах. Какую же финансовую систему он признает правильной.
«Отсюда ясно, что в переходном хозяйстве, как и при капитализме, единственными подлинными деньгами являются те, которые основаны на золоте. Всякие другие деньги - только суррогат…
Лишенная самостоятельной, т.е. золотой базы денежная система СССР, как и ряда капиталистических стран, имеет по необходимости замкнутый характер: для мирового рынка рубль не существует. Если СССР гораздо легче, чем Германия или Италия, может вынести отрицательные стороны такой системы, то лишь отчасти благодаря монополии внешней торговли, главным же образом благодаря естественным богатствам страны: только они и дают возможность не задохнуться в тисках автаркии. Историческая задача состоит, однако, не в том, чтобы не задохнуться, а в том, чтоб, лицом к лицу с высшими достижениями мирового рынка, создать мощное, насквозь рациональное хозяйство, обеспечивающее наибольшую экономию времени и следовательно наивысший расцвет культуры» (Л. Троцкий «Преданная революция: Что такое СССР и куда он идет?»).
Ба, ба, ба… Да Л. Троцкий, оказывается, сторонник свободно конвертируемого рубля и включения России в мировой рынок! Известная песня… Знает ли Л. Троцкий чем чревато включение России в мировой рынок? Знает.
«Военная интервенция опасна. Но интервенция дешевых товаров, в обозе капиталистических армий, была бы несравненно опаснее… Разница между внутренними ценами и ценами мирового рынка представляет собою один из важнейших измерителей соотношения сил» (Л. Троцкий «Преданная революция: Что такое СССР и куда он идет?).
Знаком ли Л. Троцкий с уровнем себестоимости продукции в России? Оказывается знаком.
«Если советский рубль имеет могущественную опору в общем подъеме хозяйства, то ахиллесовой пятой его является невыносимо высокая себестоимость продукции».
Почему же, по мнению Л. Троцкого, себестоимость продукции в России «невыносимо высока»?
«Молотов, который - надо отдать ему эту справедливость – обнаруживает подчас несколько большую свободу от ритуальной фразы, чем другие советские вожди, заявил в январе 1936 г. на сессии ЦИКа: «средний уровень производительности труда... у нас еще значительно отстает от американского и европейского». Следовало бы уточнить эти слова, примерно, так: в три, пять, иногда даже в десять раз ниже, чем в Европе и Америке, в соответствии с чем себестоимость продукции у нас значительно выше».
Вот в чем, оказывается, дело! Рабочий класс плохо работает!
«Бюрократия изо всех сил подстегивает рабочих, но правильно использовать рабочую силу не умеет».
Как же умеет использовать рабочую силу Л. Троцкий?
«Но это развитие производительности труда подготовило смену хозяйства капиталистического на новое коммунистическое, и по отношению к этому новому колоссальному историческому изменению применить то, что было правильно по отношению к старому положению, значит оставаться в рамках буржуазных и мещанских предрассудков. Мы говорим: это неправда, что принудительный труд при всяких обстоятельствах и при всяких условиях не производителен» (из речи Л. Троцкого на IX съезде РКП(б), цит. по И. Шафаревич «Социализм как явление мировой истории» http://shafarevich.voskres.ru).
В общем Л. Троцкий опять предлагает загнать всех трудящихся по концлагерям и устроить трудармии.
Как же можно сочетать трудармии, свободно конвертируемый золотой рубль и участие в мировом рынке? Очень просто. Разве концлагеря могут затруднить вывоз за рубеж материальных ценностей? Наоборот, они этому только способствуют. Все сидят по зонам, работают и молчат в тряпочку, чтобы не лишится пайка. Начальство сплавляет за границу товары и сырье на миллиарды, взамен получает платья из Парижа и автомобили «Мерседес» из Германии. Тьфу, зла не хватает…

А как легко вывозить за границу золото! О-о-о, это просто цимес. Та же конвертируемая валюта. Что-то у нас по этому поводу говорила Н.Н. Шатилова? Ась? То-то же. Все лохов ищем. М-да...

_________________
Все врут, но это не имеет значения, потому что никто не слушает.

Шатилоава, Вы в каком веке живете?
Если что, то уже 2006 год. Сейчас золотых денег в магазине нет.(Они остались лишь у коллекционеров). И поэтому, увы, в «сокровище» им не превратиться, а только в макулатуру либо в воспоминание о бывшем счете.



1. Что есть прибыль?
2. На что прибыль расходуется?

Вы не находите, что это совершенно разные вопросы?




Вы написали, на что прибыль расходуется, а хотелось бы узнать, как Вы понимаете понятие «общая прибыль».





Вас не спрашивают про время (в течение одного месяца). В заданной maxon-ом задачке нет временного отрезка(dt=0).




Grawitacija,


Рассуждение интересное, только концовка мрачноватая. Какие же тогда альтернативы?
Деньги – это всего лишь средство обмена. Во зло они превращаются после извращения денежной системы с помощью ростовщического процента и различных спекуляций.
По аналогии пистолет это тоже средство, которое может быть как злом, так и добром, в зависимости от того, в каких целях используется.

Может, будем бороться с причинами зла, а не средствами?

Думаю, что всё же условное. Зависит от того, кто и как пользуется этим инструментом рынка.

Условное зло, безусловное зло... Заладили. Деньги - это вообще не зло и не добро. Это всего лишь олицетворение зла. Его эквивалент. Фантики. А зло - это то, что эти фантики порождает.

Вот и в этой сказке о Фабиане с умным видом рассуждают о процентах... Но никто так и не задал главного вопроса:

Почему Фабиану удалось все это затеять???

Так. Но станки - это ещё не СП. СП они станвятся только тогда, когда их поставят на фундамент, и не один а сотню. А потом вокруг поставят стены и накроют крышей. А затем ещё и рабочих наймут. Короче СП - это завод, а не станок. От станка до завода ещё очень далеко. И только завод является СП и, соответственно может считаться капиталом, производящим новую стоимость.

Ликвидность рынка СП подразумевает продажу и покупку заводов, а не станков. Либо возможность их построить.



Эх... Ну не затраченное время является мерилом стоимости. Потребность, общественная потребность тут всё определяет. Ну вспомните хотя бы сырьё. Нефть... Рынок включает в себя массу товаров, где участие человеческого труда минимально, а цена зависит от спроса. Есть ещё один вид товара, в которм труда вообще нет - это земля. Есть и процесс автоматизации, который исключает человеческий труд, но цена опять же определяется лишь спросом. Конечно, я говорб всегда о меновой стоимости. Затраты - тоже важны, но лишь как нижняя граница возможной цены.




Существует две основные модели коммунизма. С вариациями. "Ультралевая" со всеобщим и немедленным обобществлением без учёта объективных предпосылок для ликвидации собственности и научная - когда сам ход развития общества приводит к естественному отказу от института собственности. Одна из ультралевых вариаций ещё и с принудительным трудом в трудармиях с общими бараками - троцкисткая модель. Это уже практически фашизм. Причём его основой является сионизм, поскольку организация такого общества подразумевала существование выделенной касты управленцев с некой "этнической особенностью".



Это уже лишние домыслы. Троцкизм хотел всемирную революцию. Один такой большой на весь мир концлагерь. Некуда и незачем золото вывозить.

Дискуссия по теме определения стоимости перенесена в теоретический форум:
http://malchish.org/phpBB2/viewtopic.php?t=470&p=5763