malchish.org

А ещё благодаря папе и маме.



Несомненно этому поспособствовали и другие обстоятельства. Но Вы выделили почему-то одно.



Я-то ещё больше в этом плане говорил. Что частная собственность не обязательна для капэксплуатации. Обязательным является наёмный труд. Но с вашим тезисом я, в принципе, согласен. Обязательным является и понятие собственности. Не употребляйте слово "частная" для любой собственности, поскольку чаще всего под частной понимают крупную собственность. Так Вы путаете людей.

В общем, я согласен, что любая собственность является обязательным условием эксплуатации. Но, во-первых, не единственным, а во-вторых, его нельзя устранить декларативно. Необходимо устранить причины для общественных отношений собственности. Требование немедленного обобществления - это утопия, которую невозможно реализовать на практике в масштабах всего общества, не создав для этого необходимые условия.

И уточню свою позицию. Я не против ликвидации частной собственности. Это условие коммунизма, а я - коммунист. Я лишь понимаю, что для этого надо создать необходимые условия. Прежде всего необходимый уровень развития производительных сил.



Неважно на сколько. Важно, чтобы производство обеспечивало все потребности. В целях рационального использования ресурсов хотелось бы точное соответствие, но на практике точное соответствие недостижимо. Поэтому придётся производить больше на то количество, которое получается из погрешностей экономического прогноза потребностей.



Вы опять не понимаете динамику процесса. Вы решали в школе задачку про бассейн с двумя трубами? Похоже нет. Если вода поступает по одной трубе быстрее, чем вытекает по другой, то рано или поздно бассейн наполнится. Даже если разница в скорости притока/стока воды будет составлять мл/час.

Даже если производство штанов превышает их потребление хотя бы на одну штуку в месяц, то рано или поздно заполнятся ВСЕ склады, включая и загашники спекулянтов. Возьмите школьный учебник и потренируйтесь с такими задачками.



Я и не надеялся. Капэксплуатация - это та форма эксплуатации, что описана Марксом в "Капитале", в его теории "прибавочной стоимости". Она возникла раньше самого капитализма, но дала ему имя. Почему - разбирайтесь сами. Ростовщичество возникло вместе с деньгами и существовало ещё в Древнем Риме. Потому я и не называю ростовщичество капиталистической эксплуатацией. Нет для этого оснований.



Я называл и ДТП, и вообще любые убийства. Хотя мой пример Вас опять сбил на понятие собственности. Ну тогда попробуйте отменить смерть вообще. Декларативно. Единственное, что Вы поняли правильно из примера - это то, что устранять надо причину. Именно к этому я Вас и пытаюсь подвести в вашем стремлении отменить собственность.



Многих. Не всех. И опять же Вам надо пытаться понять причины собственности. Они есть, как есть причины у любых явлений. Собственность - не Первопричина. Или Вы религиозны?



Тавтология.



Перед потреблением человек "овладевает" вещью.
Понимаете Арслан, я не ставлю в центре своего мировозрения собственность. Для меня она вообще вторична, производная от действующих общественных отношений. Первична же потребность и её удовлетворение. Потребление индивидуально. Следовательно перед потреблением человек должен что-то отломить от "общественного пирога". Как конкретно это происходит - не суть важно. Вы можете назвать это "делением" или "распределением" или вообще никак. Вы избегаете рассуждать на эту тему вообще. Для Вас это "табу". Но живёте Вы не в общем бараке, а в отдельном доме. В этом суть проблемы.

Что бы было, если бы отдельных домов не хватило на всех? Вам бы пришлось решать проблему распределения. Понимаете в чём суть? Уже выделение домов для частного использования и есть процесс создание той самой собственности. Вы будете отказываться, скажете, что живёте не в своём частном доме. Знаю. Формально. Но дом всё же находится в вашем индивидуальном пользовании. С этого начиналось понятие собственности тогда, когда люди ещё и писать не умели, и законов никаких не было. Собственность начинается тогда, когда Вы начинаете что-то использовать индивидуально. Этого уже достаточно. Проявляется же она в человеческих отношениях тогда, когда этого чего-то не хватает всем. Домов, например. Пока домов хватает всем - никто не обращает на это внимания. Как только довом стало меньше, чем желающих в них жить - начинается конкуренция за блага. И тут понятие собственности возникает автоматически. Вы заняли отдельный дом. Другим не досталось. Как бы его не назвали - "колхозный" там или "общий", но тот момент, что Вы в нём живёте, а кто-то остался без дома создаёт соответствующие отношения. Эти отношения и есть отношения собственности, вне зависимости, от названия той собственности, что вы используете.



Какая разница?



Никогда. Но Вы опять не поняли пример. Чтобы контролировать всех, Вам придётся поселить всех в барак. Общий. И проверять матрасы. А тащить что-то в эти матрасы желающие найдутся обязательно, если сухарей не будет хватать всем.

Здравствуйте!

Моё мнение по обсуждаемой «сказке».

Видно, что автор «сказки» не знаком с азбукой политэкономии:

1) Вопрос о том, «сколько стоит нож: одну или две корзины кукурузы?», и вопрос о том, «какой товар использовать для упрощения товарообмена в качестве “всеобщего эквивалента” (т.е. в качестве “денег”)?» – это два разных вопроса.

Ответ на первый из этих вопросов зависит от того, что люди считают справедливым.
Если люди считают справедливой равную оплату за равный труд – тогда чтобы решить вопрос о соотношении цен на нож и корзину кукурузы надо знать затраты труда на производство того и другого.
И это соотношение никак не зависит от того, какой именно товар используется в качестве «всеобщего эквивалента»: зерно, скот, золото или что-то другое.

2) Когда денежным товаром стало золото, первоначально в качестве денег использовались золотые слитки.
Но золото бывает разной пробы, и для борьбы с подделками на слитках стили ставить удостоверяющие «штампы» - так появились монеты.
За то, чтобы из слитка сделать монеты, взималась пошлина.
Позже государство, делающее монеты, само стало снижать пробу, и тогда слитки ценились больше, чем монеты. Были и бунты в связи с низкой пробой монет.
Подробнее об этом см. например книгу Э.Я. Брегеля «Денежное обращение и кредит в капиталистических странах» (выдержки из этой книги см. на сайте www.korrektorr.narod.ru )

3) Чтобы дать всем желающим «столько золотых монет, сколько они попросят» – для этого золото надобно ДОБЫТЬ, а это труд, и не малый.

4) Проблема ценообразования в «сказке» решилась-таки вполне здраво (и «сама собой») – но «почему-то» только ПОСЛЕ того, как появился денежный товар.
О функциях денег как таковых в сказке не сказано. Как не сказано и того, что изначально цена ножа определялась тем, сколько золотых монет можно сделать затратив тот же труд, который необходим для производства этого ножа.

5) К вопросу об «истинной конкуренции».
Одновременно имел место и монополизм:
Ремесленники были организованы в цехи; цехи же ограничивали число подмастерьев и учеников, которое мог иметь один мастер, - дабы от переизбытка предложения продукции данного ремесла не упали цены.

6) Ну а теперь – о главном.
Сценка с возвратом долга – совершенно безграмотна.
Эта безграмотность исходит из непонимания ни роли денег, ни связи между деньгами и товарной массой (вспомните, как изначально в сказке деньги давали всем, кому сколько вздумается; о соответствии между денежной массой и товарной массой в сказке ничего не сказано).

Главное, чего не понимает автор сказки: ДЕНЬГИ НЕ ЕДЯТ:
в течение года деньги многократно переходят из рук в руки.

Если в течение месяца 100 рублей 10 раз переходят из рук в руки – значит «было отдано 1000 рублей», хотя наличных денег – всего 100 рублей.
Поэтому суммарная покупательная способность общества многократно превышает сумму наличных денег, и является величиной подвижной, зависящей далеко не только от количества наличных денег: ведь среднее количество переходов денег из рук в руки может меняться.

Как вернуть долг с процентами?
Элементарно, Ватсон
Простой числовой пример.
Допустим, я беру в долг 10 тыс. руб под 5% годовых (т.е. через год я должна отдать 10,5 тыс. рублей).
И допустим, чтобы прокормить себя и свою семью мне надо 80 тыс. рублей.
Чтобы заработать эти 80 тыс. рублей мне надо произвести разные товары. Допустим, чтобы за год произвести товаров на 80 тыс. рублей мне надо работать каждый день по 8 часов.
Если же я буду работать по 9,05 часов в день, то за год я произведу товаров на сумму 90,5 тыс. рублей, и смогу не только прокормить свою семью, но и отдать 10,5 тыс. рублей долга.
Расплачиваться товарами в натуре или деньгами – это не принципиально.
Это «усложнение» только пудрит людям головы.

Числовой пример, иллюстрирующих кругооборот товаров и денег в их взаимной увязке, см. в конце текста: «О догме Смита, итог дискуссий»
Прибыль, фигурирующая в этом числовом примере может быть (вся или частично) отдана кредитору, который, в свою очередь, может её либо проесть, либо вложить в производство.

Можно говорить о паразитизме кредитора (если он всю прибыль проедает), но никак не о мифической проблеме «весь мир и ещё 5%».

Процент – это перераспределение прибыли между предпринимателями и банкирами, и не более того.
(Напоминаю, что прибыль предпринимателя значительно больше, чем разумная зарплата за его труд, и если вся прибыль проедается – можно говорить о паразитизме предпринимателя. В этом отношении предприниматель мало чем отличается от банкира.)

Проблема «есть долг, который я не в состоянии возвратить» – эта проблема возникает вовсе не при 5% годовых, а при гораздо больших процентах:
например, когда для возврата долга надо произвести очень много дополнительных товаров, которые могут не найти сбыт; либо если только для прокорма семьи надо работать по 16 часов, и сил, чтобы работать по 17 с лишним часов (для возврата долга) у человека уже нет; возможны и другие конкретные причины провала планировавшейся деятельности, в результате чего долг отдать не удаётся.
Но заявление автора сказки, будто «долг отдать изначально невозможно из-за недостатка монет» – это глупость.

7) Далее в «сказке» идёт перечисление разных бедствий – без понимания их причин.
Кроме того, меня удивил «тезис», что-де учителя и врачи, став гос.служащими «потеряли индивидуальность, превратились в детали гигантской машины».

И ещё.
Автор «сказки» игнорирует то обстоятельство, что сегодня банкиры и крупные предприниматели – это зачастую одни и те же лица:
в современном финансовом капитале всё это давно уже перемешалось, банки и крупные промышленные фирмы контролируют друг друга как через акции, так и через своих людей в совете директоров и через «личную унию» (т.е. браки между детьми банкиров и предпринимателей).
(Кому эта проблематика интересна – рекомендую книгу Меньшикова «Миллионеры и менеджеры»).

Поэтому надо говорить не о «гнетущей власти банкиров», а о гнетущей власти транс-национальных корпораций (ТНК).

А главное:
не надо думать, будто проблемы первых приоритетов можно решить на 4-м приоритете. (О приоритетах см. ЗДЕСЬ)

Заключительный «вывод» «сказки»:

Эта проблема четвертого приоритета обобщенных средств управления людьми.

Как нас пасут
Нас пасут, когда навязывают необходимость решения множества частных вопросов и «конкретных дел», чтобы мы запутались во множестве проблем и не увидели главного. И никакие частные вопросы не решаются, а «конкретные дела» не получаются, ибо никакие частные вопросы не могут быть решены, пока мы не сделаем главного — изменим курс развития России.

Ответ:
Изовсего сказанного этот абзац - ключевой.Только вот уточнить,на какой курс развития менять-то?А то,что нас как стадо баранов ведут в идеологическом тумане-совершенно верно.И мы с энтузиазмом стучим копытцами, торопясь к бойне за представительным "козлом-провокатором".

Потому что это "одно" - основополагающее. Не будь его - все остальные обстоятельства не приведут к возникновению паразита.




Она обязательна. Без частной собственности не может быть эксплуатации.

ъ

А как же ростовщик? Вот у него собственность есть, а наемного труда нет.
А теперь Вы приведите пример капиталиста без собственности.



[Модерировано. За многочисленные высказывания личного характера и хамство по отношению к админу Вы исключены из группы авторов].



Но это условие достаточности. А Вы хотите избыточность.



А может и самого капитализма не существует?



А что делать, если в основе любых убийств, кроме совершаемых душевнобольными, лежит она - частная собственность?




Нет. Если мне необходимо проехать из села в город, то мне совершенно нет необходимости сначала овладеть машиной. Это была бы слишком долгая процедура, лишающая смысла саму поездку в город.



Но для этого мне совсем необязательно этим домом владеть.




Строили бы побольше.

Такое впечатление, что пишет Ефремов.



В сказке они не смешиваются.



Этот вопрос в сказке вообще НЕ исследуется.



Совершенно верно. Но для обмена оказалось удобным ввести деньги. И они были приняты обществом в качестве всеобщего эквивалента.



Это описано в сказке. Зачем повторять?



Об этом никогда не слышал. Есть какие-то ссылки? Когда и где взымалась пошлина? Кем и у кого? В каком объёме?



Вопрос о золотом обеспечении бумажных денег или просто о золотом содержании денег не является центральным в сказке. Есть лишь два ключевых момента - монополия на выпуск денег и их ограниченное количество.



Современный деньги - это не обеспеченная золотом бумага. Она практически не имеет самостоятельной стоимости. Сказка не пытается правдиво изложить историю возникновения денег, она пытается упрощённо объяснить принципы работы современной финансовой системы. Какими конкретными путями она к этому пришла - уже не так важно. Поэтому не надо пытаться искать противоречия в Фабиановской истории. Она очень упрощена, но это не делает сказку вообще бесполезной фантазией. Многие факторы изложены принципиально верно. И ограниченность денег количеством золота - не есть какой-то важный фактор. В принципе любого количества золота может хватить, если его стоимость приравнять к стоимости всей массы обращаемых товаров. Что и делал рынок автоматически.



Вовсе нет. До появления денег обмен (в сказке) существовал тоже. Значит и было соответствующее ценообразование. И именно проблемы этого безденежного ценообразования вызвали причину появления денег.



Автор сказки не использовал теорию стоимости по Адаму Смиту. Она вообще оказалась не нужной. Поскольку деньги - не есть стоимость. Это лишь средство обмена стоимостей и потому про определение стоимости товаров в сказке речи не идёт.



Конкуренция и свободный рынок были лишь упомянуты в сказке. Это не центральный вопрос. Автор явяется сторонником свободного рынка и конкуренции. Его право. Смысл сказки и её реальная проекция на внешний мир от этого не меняются.



И не надо ничего об этом говорить. Сколько бы денег не выдалось, рынок выравнивает общую сумму выданных денег по стоимости с общей массой товара в товарообороте (делённое на число оборотов в год). Ненужная подробность, известная всем компетентным экономистам.



С чего Вы взяли, что автор этого не понимает?



Это так. Но количество оборотов денег - величина достаточно постоянная и зависит от длительности производственных циклов. Поэтому общая покупательная способность населения всё-таки зависит от общего количества денег в системе.



Вовсе нет. Это очень принципиально. На этом "усложнении" построена вся логика сказки. Фабиан -Центробанк не берёт долги товарами и на этом построена вся "хитрость" системы. Поэтому Ваш пример и не работает.



Не хотелось бы сводить дискуссию к закону стоимости. Это отдельный вопрос, который совсем не касается темы сказки, поскольку соотношения обмена не есть принципиальный момент. Деньги - не стоимость, а лишь некая форма, её отражающая. Она очень гибка. Процессы инфляции и дефляции это иллюстрируют. Грубо говоря товары можно оценить деньгами по-разному. Они и оцениваются по-разному в зависимости от соотношения товарной и денежной масс. Оно может быть практически любым. Потому и происходили скачки инфляции в различные периоды истории различных стран, когда "стоимость товаров" менялась в разы. В реальности менялась не стоимость товаров, а соотношение товарных и денежных масс.



Это верно, но это лишь часть правды. Если рассматривать всю экономику в целом, то общая прибыль не может превышать общую сумму выданных кредитов ибо прибыль выражается только деньгами, а не абстрактной "трудовой стоимостью".



Это может показаться глупостью, если не понять основных принципов и элементарной математики. Диспут с Ефремовым в этой теме всё достаточно полно раскладывает по полочкам.



Меня этот тезис тоже удивил. Но опять же речь идёт лишь о симпатиях автора к свободному рынку. Кроме того есть видимо доля ненависти к бюрократизму госаппарата. К основной идее сказки это имеет очень слабое отношение.



Почему игнорирует? То, что Вы описали - следствие уже действующей системы, когда средства производства переходят в руки финансовой мафии. Процесс идёт постепенно, через доли в акциях, но всегда в одну сторону. Банкир в конечном итоге становится собственником. Это итог сказки, её логический конец. Разве Вы не поняли?



Которые находятся под властью банкиров.



Пока не знаю ничего насчёт приоритетов. Думаю, что принципы работы финансовой системы должны быть известны. Вне зависимости от каких-то приоритетов.

Здравствуйте!

Уважаемый maxon,
Вы бы прошли по ссылке «О догме Смита, итог дискуссий» и высказали своё мнение по поводу приведённого в конце этого текста числового примера.

Хотя и так очевидно, что годовой таварооборот многократно превосходит "количество денег в обращении" (т.к. в течение года деньги многократно переходят из рук в руки).
А весь "пафос" "сказки" в абсурдном предположении, будто деньги используются "одноразово", и поэтому "отдать долг нельзя".
(В сказке это явно не сказано, но если проанализировать - суть её именно в этом.)
При этом надо понимать, что в жизни долг выплачивается частями в течение всего срока займа, и поэтому "проблема нехватки наличности, чтобы отдать долг" - эта проблема надумана.

Что касается ТНК и "банкиров".
Повторюсь: у них уже давно личная уния.
Поэтому говорить, будто кто-то из них "гнетёт" другого - смешно.

maxon пишет:
Уважаемый maxon,
эту глупость Вы не у ВП позаимствовали?
Прошу Вас ознакомиться с моей «Критикой эк. раздела КОБ» на сайте http://www.korrektorr.narod.ru (там рассмотрен в т.ч. и этот вопрос), и высказать Ваше мнение.

maxon пишет:
А Вы пройдите по ссылке – узнаете

Беглый взгляд на пример говорит о том, что Вы не учитываете процесс изменения масштаба цен на производимые товары. То есть не учитываете процессы инфляции/дефляции в зависимости от общего соотношения денежной и товарной масс. Грубо говоря Вы считате, что цены у товаров постоянны, вне зависимости от роста массы произведённой продукции. Марксистское понимание стоимости как затрат труда и постоянная путаница этой стоимости с действующей ценой.



Это так, но это и не противоречит сказке. В ней не утверждалось, что товарооборот равен денежной массе. Вы не читали нашу дискуссию с Ефремовым, который тоже обвинял автора в непонимании этого момента. Автор лишь не упоминал этого момента.



С чего Вы взяли-то? Про "одноразовость" денег речи не было. Их можно было крутить сколько хочешь. Но от оборотов денег в системе не становится больше. Этого не понимал Ефремов, этого не понимаете и Вы. Долги надо возвращать не товарами, которых может быть в общей стоимости и больше, чем денежная масса, а деньгами! Их количество в системе не увеличилось в течении финансового года (времени займа). Именно поэтому все Ваши примеры оборота товаров не имеют к сказке отношения.



Этот вариант ответа мы с Ефремовым уже обсуждали. В его "проводках" это учитывалось. К сожалению, даже если возвращать частями, то вернуть больше 100% от введённых в оборот денег невозможно физически. У Ефремова получалось, что надо постоянно брать новые кредиты, чтобы возвращать старые. Этот механизм и работает в реальности. И он приводит к процессу накопления долгов.



А когда давно? Все ли ТНК уже принадлежат банкирам? Тот же "Боинг" уже банкирский? А Дженерал Моторс?



Нет. Это моя личная "глупость".



Вы бы указали точную ссылку. У меня нет времени разбираться во всех материалах на данном сайте. Кроме того, я сильно сомневаюсь, что всё это имеет хоть какое-то отношение к сказке. Просто скажите - может ли быть суммарная прибыль всех предприятий в замкнутой системе (с ограниченной денежной массой) быть больше самой денежной массы?

Может. Прибыль - это приращение капитала. А капитал может быть не только (и даже не столько) в виде денег. Деньги - это всего лишь эквивалент капитала. Оттого, что эвивалента мало или нет совсем, капитала меньше не станет.

Ответ неверный. Прибыль - это конечно приращение капитала, но полученное в результате обмена в котором участвуют деньги. Которых ограниченное количество. Я уже как-то писал:

"Для стабильной капиталистической экономики существует простое и очевидное требование - все производимые товары должны быть проданы. Это требование должно быть дополнено балансом денежного оборота - сколько выплачено населению денег в виде зарплаты, на столько это население и купит товаров. Это очень важное требование и попробуйте понять, что из него следует. А следует вот что: при замкнутом балансе денежной системы капиталисту придётся остаться без прибыли! Он будет вынужден весь свой доход выплатить в качестве заработной платы. Только в этом случае вся суммарная стоимость производимых товаров будет равна суммарной заработной плате."

Грубо говоря, замкнутая денежная система приводит к отсутствию прибылей вообще и только простое воспроизводство становится возможным.

Кто это сказал?
Во-первых, обмен вполне может состояться и без участия денег. И приращение капитала при этом будет. Например, сплели 100 лаптей и обменяли их на лаптеплеточную машину. Капитал хозяина при этом прирастет на одну машину.
Во-вторых, одни и те же деньги могут по нескольку раз участвовать в обмене. То есть, оборачиваться. Капитал при этом тоже прирастет, хотя эквивалентов этого капитала в обороте больше не станет.
В-третьих, капитал вполне может прирасти и без всякого обмена. Рабочие сплели 100 лаптей, а капиталист присвоил 50 из них на правах собственника лаптеплёточных машин. Остальные 50 рабочие получили в качестве оплаты за работу и сами сносили. Капитал хозяина стал больше на 50 лаптей. То есть, вновь имеем приращение капитала. Но уже без обмена и без денег.



Нет. Все производимые товары должны быть уничтожены в процессе потребления. Чтоб освободить место для новых товаров.



Нет. Прирост при этом вполне возможен.
Можно рассмотреть простейшую замкнутую систему из двоих людей.

Иван умеет делать табуретки, Сидор умеет делать столы. В обороте находится всего одна монетка. Скажем, 1 рубль.
Каждый оценивает свой продукт в 1 рубль. Первоначально рубль находится у Ивана. Он заказывает у Сидора стол, тот его делает, Иван отдает Сидору рубль. Далее Сидор заказывает у Ивана табуретку, тот её делает, и рубль возвращается Ивану. Как видите, количество денег в системе не увеличилось, но, тем не менее система приросла на одну табуретку и один стол. Так что, возможно не только простое воспроизводство, но и прирост капитала.

Маркс. Формула Т-Д-Т. Простой натуральный обмен был лишь в докапиталистических формациях. Ну и бывают бартерные схемы, как экзотика.



Сто раз об этом уже говорили. Число оборотов денежной массой фиксировано производственным циклом. Суммарная прибыль при этом не может превышать денежную массу. На каждом обороте прибыль изымает из оборота соответсвующую массу денег, поскольку она всегда фиксируется не в товаре, а в деньгах. Товар на складах не является прибылью, его надо обязательно продать. С Ефремовым мы это обсуждали, не хочу повторяться. У него тоже в итоге накапливался нераспроданный товар, который он считал "капиталом". Так "капиталом" можно считать и потенциальную энергию в мускулатуре пролетария. Можно с некими условиями. Но мы говорим не о потенциальной энергии и даже не о стоимости, а о прибыли - денежном выражении прибавочной стоимости, которая появляется у капиталиста после производственного цикла вместе с актом продажи товара.



Это слишком сильное условие. Можно купить и не потребить. Отложить про запас или просто выкинуть, как ненужную покупку. Некоторые товары и не потребляются практически. Типа домов, инфрастуктуры городов и прочих капитальных строений. Для экономики же важно, чтобы товар поучаствовал в обмене. Это принципиально.



Речь идёт не об увеличении массы товаров, а об увеличении их производства (скажем, табуретов в месяц). В Вашем примере в следующем цикле должно бы быть два табурета и два стола. При одной монете уже будет затруднительно в одном цикле сделать обмен. Потребуется два оборота. Но ещё раз говорю, число оборотов системе тоже фиксировано, оно не увеличивается. Так вот, при заданном числе монет и числе оборотов производство не увеличить (либо придётся устроиьт девальвацию - два табурета за монету).

Снова лжете, г-н Максон. Маркс такого не говорил. А приведенная формула у Маркса всего лишь храктеризует тип экономики, а не является условием получения прибыли. У Маркса, кстати, капиталист приращивает свой капитал совершенно другим способом, а не путем обмена, как Вы утверждаете. Вы тут немножко перепутали Маркса со своим обожаемым Менгером.



Ну и что? Кто сказал, что производственный цикл обязательно должен продлиться целый год?



Может. И я Вам показал, как это может быть. Рубль обернулся 10 раз и при этом было произведено и потреблено товаров на эту же сумму. Количество рублей в обороте не увеличилось, а капитал вырос.



Это необходимое условие. Если не потребить, то в следующем цикле отпадает необходимость покупки. Зачем покупать вещь, которая у тебя уже есть?



Г-н, Максон. Вы же сами предлагаете рассматривать замкнутую систему, что я и проделал. А при замкнутой системе даже если Вы вбросите в неё миллион монет, больше двух стульев и двух столов не будет. Да и монеты в такой системе нахрен кому нужны.



Оно так и будет. По столу и стулу на каждого.



Хе-хе... Вы не поверите, г-н Максон, но в такой системе обмен будет очень даже легко совершен даже без единой монеты. На самом деле, зачем Ивану и Сидору, живущим в замкнутой системе, рубль?



Ничего не потребуется. Иван с Сидором просто поговорят меж собой и сообща сделают себе два стола и два стула.

Маркс :

"Товарное обращение есть исходный пункт капитала. Историческими предпосылками возникновения капитала являются товарное производство и развитое товарное обращение, торговля. Мировая торговля и мировой рынок открывают в XVI столетии новую историю капитала.

Если мы оставим в стороне вещественное содержание товарного обращения, обмен различных потребительных стоимостей, и будем рассматривать лишь экономические формы, порождаемые этим процессом, то мы найдем, что деньги представляют собой его последний продукт. Этот последний продукт товарного обращения есть первая форма проявления капитала.

Исторически капитал везде противостоит земельной собственности сначала в форме денег, как денежное имущество, как купеческий и ростовщический капитал 1). Но нет надобности обращаться к истории возникновения капитала для того, чтобы убедиться, что деньги являются первой формой его проявления. История эта ежедневно разыгрывается на наших глазах. Каждый новый капитал при своем первом появлении на сцене, т. е. на товарном рынке, рынке труда или денежном рынке, неизменно является в виде денег, — денег, которые путем определенных процессов должны превратиться в капитал."

"Непосредственная форма товарного обращения есть Т — Д — Т, превращение товара в деньги и обратное превращение денег в товар, продажа ради купли. Но наряду с этой формой мы находим другую, специфически отличную от нее, форму Д — Т — Д” превращение денег в товар и обратное превращение товара в деньги, куплю ради продажи. Деньги, описывающие в своем движении этот последний цикл, превращаются в капитал, становятся капиталом и уже по своему назначению представляют собой капитал."

http://www.malchish.org/lib/marx/1/1_4_1.htm

То есть не только прибыль (прирост капитала), но и сам капитал имеет условием деньги и товарно-денежное обращение.



Если Вы имеете ввиду отчуждение чужого труда, то это лишь ещё одно условие получения прибыли. Кроме отчуждения чужого труда, его надо ещё продать. Только после этого капиталист получит прибыль.



Никто. Циклов может быть несколько и это никак не опровергает ничего сказанного мной. Товарная масса в обороте может быть и больше по стоимости самой денежной массы в кратное число раз. Мы это с Ефремовым обсуждали и незачем к этому возвращаться. Уже было показано, что капиталист не может получить прибыль больше, чем суммарная денежная масса в обороте независимо от числа оборотов денег.



Вырос не капитал, а товарная масса.



У вас всего одна пара штанов?



Я подразумевал замкнутую денежную систему, то есть с постоянным количеством денег, а не табуретов.



Произведено! ПРОИЗВЕДЕНО! Для расширенного производства производство должно увеличиваться на каждом цикле. Но ограниченность денег не позволит произвести обмен в расширенном варианте. Будут обменены те же стул и стол.



Речь идёт о капитализме и свободном рынке с его обменом. А не о коммуне.

Мгм...
Я тут намедни изучал "Цзинь-ши", ну это из истории чжурчжэней.
Короче. В 13-м веке прекрасно знали формулу Ньюкомба-Фишера и особо не заморачивались. К. Маркса они не изучали и евреев там и на дух не было. Все у людей получалось.
А вот проблемы начались у моголов, когда они стали работать с мусульманскими откупщиками. Вот здесь вопрос. Какие это нахрен были "мусульманские" откупщики, когда Коран запрещает давать в долг под проценты? Впрочем это вопрос вторичный. Этих "мусульманских" откупщиков на Руси перебили в 1262-м году и Орда тогда утерлась и более с подобными экономическими инициативами не вылазила.
Так что в экономической жизни очень хорошо помогают вовремя развешанные тумаки. Может быть, если бы Марксу кто-нибудь в свое время натрескал люлей, так он бы не стал людЯм мозги пудрить?

_________________
Все врут, но это не имеет значения, потому что никто не слушает.

Вот именно. А деньги - всего лишь проявление.



Капитал буржуя прирастает уже после присвоения ПС. А продажа - это всего лишь процесс превращения этого прироста в денежный эквивалент.



Товар - это тоже капитал. Похоже, г-н Максон, Вы не понимаете смысла термина "капитал". Оттого и все Ваши извращения.



Пусть будет десять. И что с того?



Система либо замкнута, либо не замкнута.



В замкнутой системе оно будет увеличиваться, но только тогда, когда будет увеличиваться темп потребления столов и стульев. И это совершенно не зависит от количесва денег в системе. Более того, столы и стуль будут производиться даже при полном отсутсттвии денег.



Не надо врать, г-н Максон. Речь идет о замкнутой системе, а не о свободном рынке. А в такой системе, как видим, необходимости в деньгах вовсе нет. Так что Вашего Фабиана ждет крутой облом. Жители этого замкнутого городка в один прекрасный день просто пошлют его нах с его монетами, и абсолютной власти Фабиану не видать как своих ушей.