malchish.org

Торопитесь, это было сказано в отношении предшествующей модели, где резерв наращивали до 5000 тысяч, а Вы начали снимать по 100, на что и было обращено внимание.
И это к той же модели. Вот пост, к которому это относится. Там и ниже, Ваша новая схема, только родилась.
И это туда же, там резервов 5000 руб.
И это Конечно поднимутся, а равно как и упадут, при количестве предложений на услуги больше потребности на них. Да и 300 рублей у парикмахера не получаются, только 200. 100 осталось при последнем вкладе и 100 получено с вклада. Распишите себе на бумаге, если в уме не можете представить.
Я красным все отаргументил по Вашему тексту, а Вы и не заметили, собственный поток противоречий.
Конечно, наверное именно по этому, Вы даже не пытаетесь исправиться, а вместо этого вносите новый поток противоречий.
. Отказаться полностью означает рабочую схему, не отказаться означает не рабочую. Рассматривать гибрид означает ловить рыбку в мутной воде. Состоятельность у такой схемы будет, как и у рабочей за вычетом встречного потока услуг. Результат никак не изменится, а если у Вас меняется, это означает искажение манипуляцией. Массажей в год, до банка, у Вас, у каждого, по 120(раз в три для). От 50 отказались, осталось 99.5. Может это у меня с арифметикой так плохо. Если это придирки, то они не к словам, а к последовательности, корректности изложения и применяемой логике. Вы наверное сильно устамши, отдохните, соберитесь с силами и мыслями, а там продолжим.
А в то время определитесь с своими стартовыми условиями. Что не пост, новый расклад. Можно конечно, каждое противоречие сопровождать демонстрацией Ваших цитат, но скучно это и не благодарно.

Нет смысла что-то продолжать и доказывать, пустое всё это, наличность в обороте (М0) никогда и ни при каких условиях не превысит 20 тыс. руб. в год. (добанковский период), её может быть только меньше, потому что часть денег банк хранит в резервах. Денежный агрегат (М0) всегда соответствует количеству предоставляемых услуг, поэтому инфляции быть не может. Ну не может банк эмитировать дополнительный наличный рубль, он только изымает из оборота наличные деньги, а затем вновь их возвращает, причин для инфляции нет.

Именно так. Весьма рад, что хоть в этом, мы нашли понимание, потому как в этом случае, мыслим потоками денег, услуг и долгов. А ув. igrek пытается манипулировать на пальцах. Вот как он это делает в очередной раз:
И упустил из виду (надеюсь не умышленно). Снимаемые раз в год вклады, уравновешиваются возвращаемыми раз в год кредитами. Иначе вклады выдавать нечем. Резерва только на первый хватает, который, кстати, тоже уходит в оборот. Раньше, igrek, очень сомневался, как это банк может остаться без резерва. Крути, не крути, а даже первый вклад придется выдавать за счет первого возвращенного кредита. При чем, возврат займа всегда предшествует возврату вкладу, так что и на задержку между ними, тоже рассчитывать не приходится. Поскольку, он временно отказался от досрочного снятия вклада, можно все тоже самое показать и без банка, на резерв распыляться не надо и себя не обманывать.
Об этом и вспоминать не стоит. Т.н. конвертация с срочного вклада, однозначно указывает на деньги. Поскольку они таковыми не являются, при закрытии срочного вклада, происходит эмиссия текущего вклада(деньги появляются). И наоборот, когда текущий вклад переводят на срочный, происходит ремиссия текущего (деньги исчезают). Я умышленно поставил условием, использовать исключительно наличные, ибо они могут быть деньгами вне банка, только в обращении. Текущие вклады, точно также, могут быть деньгами только вне банка, но объяснить это, уже совсем нереально. Срочный вклад, типичная регистрация долга, как и в случае без банка. Долги между контрагентами, никто деньгами не считает и не называет.

Если после периода накопления снятые вклады будут расходоваться на услуги в полцены, то количество услуг в сравнении с добанковским периодом увеличится. А у меня по условию модели количество услуг не меняется, поэтому остаётся только добавлять эти деньги к другим. И у меня всё сказано на этот счёт: «Кроме того, раз в год каждый парикмахер снимает свой вклад 100 руб. и тратит его на массаж (просто добавляя эту сумму к уже имеющейся на руках, ведь ста рублей на массаж не хватит)».

Эта формула вообще неправильная, даже если бы они покупали услуги вполцены. Нам нужно подсчитать сумму услуг, которые обслужит снятая сумма денег. А каждая снятая сумма обслуживает две услуги, причём лишь часть их стоимости (либо две пол-услуги, но всё равно два раза). Поэтому получится формула 200*100=20000, где 200 — количество услуг, а 100 — снятая сумма (не обязательно равная стоимости сделки).

Согласен, так лучше, а ещё лучше вклад 100 и услуга 100, просто для круглых чисел. Но в начальной модели мне полсделки не требовалось, в ней появилась нужда только после того, как Шарри слёзно попросил расписать процесс накопления. И, чтобы не менять начальные условия, пришлось ввести полсделки.

100 руб. совершают оборот, обслуживая лишь часть сделки. Так, например, если есть два железных рубля и на них покупается товар стоимостью два рубля, то каждый из этих рублей совершает один оборот, несмотря на то, что стоимость сделки больше каждого из них. Так же и сто рублей от вкладов — они добавляются к другим рублям и совершают при этом два оборота.

Вы забываете о скорости обращения, которая может меняться. 100 рублей, когда они вращались без банка, проделывали 100 оборотов в год вместе с остальной массой денег (20 тыс. масса, 10 тыс. количество сделок и 200 руб. стоимость сделки, 10000*200/20000=100 об/год). Когда парикмахеры начали снимать и тратить вклады, эти же сто рублей проделывали уже по 200 оборотов в год: 100 снятий вкладов в год, после каждого снятия 100 добавляется к 200 за массаж, итого стоимость массажа 300, затем эти же 100 руб. добавляются к стоимости стрижки, и затем возвращаются назад в резерв. Это два оборота для каждого из ста вкладов. Можно даже мысленно нарисовать меченую сторублёвую купюру и отследить все эти обороты, у неё их будет ровно 200 за год. Получаем инфляцию при неизменной сумме наличности, за счёт ускорения обращения.

Не выдумывайте, у меня всегда резервы были 100 руб.

Раз у Вас в уме не получается, расписываю. 200 парикмахер получает после очередной стрижки. Затем снимает со вклада 100, добавляет их к 200 и платит за массаж 300. Затем получает за стрижку 300, кладёт 100 на вклад и имеет в кармане 200 руб. на очередной массаж. Получается за счёт вкладов 300, без вкладов 200.

Выделение красным не помогает в случае, когда противоречий на самом деле нет, а Вы их у себя в голове выдумываете. Тогда очень сложно догадаться, что же Вы имели в виду, выделяя красным вполне логичные рассуждения. Поэтому делайте поменьше намёков и побольше разъяснений.

Это моя ошибка, спасибо. Ну конечно, каждый участник получает услугу не раз в три дня, а примерно раз в неделю, их же пятьдесят. Замечу, что это всего лишь вторая моя ошибка за всю дискуссию, причём совершенно мелкая, более того — в самой модели про три дня вообще ничего не говорится, эта ошибка возникла у меня только в ходе обсуждения. Заменяем везде три дня на неделю — и всё остаётся по-прежнему.

Похоже, плохо у Вас как минимум с внимательностью. Вы почему-то решили, что в период накопления каждый парикмахер кладёт по 100 руб. на вклад после каждой из 50 стрижек, которые он делает за год. Нет, я же специально сказал: «но каждый делал это только один раз за год». А Вы упорно считаете, что вклады шли после каждой стрижки, отсюда и 5 тыс. резервов получили. Осознайте, что у каждого паримахера только один вклад на 100 руб., и резервов всегда тоже 100, и тогда, может быть, откажетесь от многих своих замечаний.

Ну ведь неправда же. Новый расклад был только один раз, когда я исправил ошибку и дал второй вариант модели. Введение половины услуги стартовых условий не меняло и вообще было сделано только потому, что Вы настаивали на расписывании периода накопления, для модели оно не требовалось. Стартовые условия не менялись, и ни одного противоречия у меня по-прежнему нет.

Ничего я не упустил, всё сходится. Резерва хватает не только на первый раз, но и на все последующие. А оборотов каждый вклад совершает всего два и тут же снова попадает в банк.

У парикмахера на руках 200 руб. Он снимает первый вклад 100, резервы обнулились. Парикмахер отдал 300 на массаж, у массажиста на руках стало 300. Он покупает стрижку за 300. Резервы по-прежнему в нуле. Парикмахер делает новый вклад 100 и остаётся с 200 руб. на руках, у банка 100 в резервах. В этот же день другой массажист, взявший когда-то первую ссуду, делает массаж какому-то другому парикмахеру за 200, возвращает ссуду 100, тут же берёт новую ссуду 100 и покупает стрижку за 200. Следующий парикмахер снимает вклад и так далее. Никаких проблем, резерва хватает, причём без него никак.

Только не говорите, что здесь я снова в очередной раз меняю условия. Это всё в рамках описанной модели со всеми старыми условиями. И противоречий по-прежнему нет.

Теоретически, тот кто снимает деньги со своего вклада, может иметь на руках 0 руб., 100 руб. или 200 руб. Однако в Вашей модели, благодаря какому-то счастливому стечению обстоятельств, тот кто снимает со своего вклада 100 руб., в кармане всегда имеет 200 руб., в итоге на руках у него окажется 200+100=300 руб. По условию модели количество услуг не меняется, поэтому скорость оборота денег тоже не должна меняться, так как одна услуга = одному обороту. Не забывайте о том парикмахере или массажисте у кого на руках осталось 100 руб., он почему-то остался у Вас не учтенным. Если у одного из парикмахеров, благодаря снятому вкладу, на руках появится 300 руб., всегда найдется кто-то другой, у кого на руках будет только 100 руб., таким образом, если цены в одном месте вырастут до 300 руб., то в другом месте они снизятся до 100 руб., в среднем мы получим те же 200 руб. за услугу и никакой инфляции!

Нео, я в восторге, Вы свой ник часом никому не отдолжили? Добавить почти нечего, не будем грузить igrekа, с двух сторон. Присоединяюсь к Вашим замечанием. Ему, отвечу, только по противоречиям.

Да, именно так, только благодаря не счастливому стечению, а регулярному денежному обороту. По моей схеме массажист приходит стричься в тот же день, когда он делает массаж парикмахеру. Таким образом, практически всегда у парикмахера на руках есть 200 рублей.

Ошибаетесь, причём самым примитивным образом. Скорость обращения вполне может изменяться при неизменных и количестве сделок, и денежной массе.

Приведу простейший пример. У меня есть два рубля, я покупаю у соседа два массажа по рублю, затем сосед покупает у меня две стрижки по рублю. Денежная масса два рубля, количество сделок четыре, скорость обращения два оборота в день (каждый рубль участвовал в двух сделках). Назавтра я покупаю у соседа массаж за два рубля, он у меня стрижётся за два рубля, в тот же день я покупаю ещё один массаж за два рубля, сосед ещё раз стрижётся за два рубля. Скорость обращения стала четыре оборота в день (каждый рубль участвовал в четырёх сделках). И это при всё тех же четырёх услугах в день.

А Вам, Шарри, позор за то, что при такой явной ошибке нечего было добавить.

Одному обороту только суммы в размере стоимости услуги, но не всей денежной массы.

Это невозможно, потому что в таком случае увеличится количество сделок (вместо одной за 300 будет одна за 200 и одна за 100), а у нас по условию задачи этого быть не должно.

Придется извинится еще раз. В модели от Вс мар 17, 2013 4:29 pm(стр. 91), было изменено еще и это условие, от одного участника, только один вклад в год. Это я пропустил и считал по прежнему все стрижки с вкладами. Я не гордый, признаю это. Значит ошибка с другой стороны, моя невнимательность только оттянула время. От старых замечаний откажусь, но не от новых. Мне тогда опять непонятна причина массовое привлечение участников, толку чтО они оказывают друг другу услуги на заднем плане основного действия. Не оборотную заначку на 2-х руках было бы достаточно организовать и без колхоза в 200 человек. Резерва в 100 руб. тоже достаточно. Похоже цель была другая.
Возврата ссуды в упор обнаружить не могу. Хотя, может быть, моделью это и не предусматривается. Тогда, с какой радости или печали, парикмахер отдает за массаж 300, если остальные 99 массажистов просят только 200? Может быть вопрос принципа и эта пара в тайном психологическом сговоре?
У Вас 20,000 на 200 человек. На конец периода накопления вкладов, после снятия первого вклада, все деньги на руках по 200 на пару. Как у первой пары могло оказаться 300? Должна быть пара, у которой только 100. Напрягать мозг лень, это либо первая либо последняя, на досуге могу уточнить или сами укажите. Но, как показал выше, при конкуренции 99 массажистов с ценой за услугу в 200, это не сильно принципиально. Непринципиально даже потому, что на такие 300 обязательно найдется и 100. И опять ни какого выигрыша.
Смеетесь? В первом случае один рупь просто не участвовал в обороте и должен был либо уйти на срочный вклад либо по Вашей логике не допустить цены услуги в 1 рубль. Это ли не противоречие, тому что утверждалось выше . Я то так не считаю. Пусть хоть миллион на одних руках, цена определяется конкуренцией спроса и предложения
А этим, Вы что хотели сказать? Вместо двух по 200, тоже две, одна 300, вторая 100. Что не так?
Вообще то igrek, я Вами восторгаюсь, столько напряжения мозгов в поиске вариантов, на поддержания заведомо ложного утверждения. С таким упорством, Вы не можете самостоятельно не осознавать, свою не правоту в корневом вопросе, что срочные вклады не деньги. В общении с Вами, приходится так мобилизироваться, что и на работу передается.

Не понимаю. У меня получается, что он пропускает только пол-услуги, в итоге за год 50 (по 1/2 от каждого).

Конечно, предусматривается. У меня прямо написано: «В этот же день другой массажист, взявший когда-то первую ссуду, делает массаж какому-то другому парикмахеру за 200, возвращает ссуду 100, тут же берёт новую ссуду 100 и покупает стрижку за 200».

Это издержки идеальной модели. В действительности вкладчик тратит дополнительные деньги на новые услуги по текущим ценам, эти деньги постепенно расползаются по всей экономике и повышают все цены, а количество каких-то других услуг сокращается на то же количество, потому что у нас поставлено условие, что количество услуг, то есть реальный ВВП, не изменилось. Но для модели удобно считать, не вдаваясь в психологию, что парикмахер один раз сразу отдаёт 300, а остальные разы по 200. Результат тот же.

Согласен, должна. Можем считать, что это самая первая пара. То есть после снятия самого первого вклада на руках у парикмахера 200, роста цены на массаж и стрижку нету, в будущем эта пара тоже единственная из сотни цены не повышает. Это всё в рамках модели, противоречия нет. Ещё правильнее было бы считать, что после накопления у каждой пары на руках оказывается по 199 руб., и цена сделки 199, а после снятия вклада 299. Я считаю, что это всё лишние усложнения, в принципе ничего не меняющие. У нас есть сумма денег и количество сделок. Делим сумму на количество и получаем цену.

Если уж считать дотошно, то та первая пара, у которой только 100 на руках, постоянно будет обмениваться услугами по 100 руб. (психологию не трогаем, только цифры). Выигрыш при этом будет: на пониженных ценах этой пары суммарный оборот потерял 100*100=10000 (50+50 услуг, снижение цены на 100), а на росте цены от снятых вкладов оборот получил 199*100=19900 (199 услуг, прирост цены на 100). Да, у меня в модели получилось небольшое завышение — я сказал, что от снятых вкладов оборот будет 20 тыс., а на самом деле 19,9 тыс. И рост цен не на...

Ха-ха, нашёл у себя ошибку, в основной модели. Третья за сезон, можно сказать. Но не принципиальная. Цена там увеличилась с 200 до 201, это 0,5%, а я сказал, что на 1%. Так вот, с учётом Ваших замечаний цена увеличится не до 2010000/10000=201, а до 200900/10000=200,9 руб., то есть рост цены не на 0,5%, а на 0,45%. Спасибо, конечно, что заставили эту поправку сделать, а заодно и ошибку найти, но по сути всё было правильно, эта поправка ничего не решает. Хотя готов признать, что это ошибка, уже четвёртая.

Смеюсь разве что оттого, что Вы не знаете элементарных вещей. Если один рубль не участвовал в обороте, в подсчёте средней скорости денежной массы он всё равно участвует. Уходить на срочный вклад он не обязан, потому что я хочу иметь этот рубль для оплаты второй сделки. По той же причине я не допущу роста цены. Во втором случае я просто не боюсь остаться без рубля для второй сделки, будучи уверен, что заработаю на стрижке — чисто психологический мотив. И цена растёт.

Я уже как-то говорил про трансакционный мотив предпочтения ликвидности. Этот мотив может быть сильнее или слабее, в зависимости от этого экономические субъекты держат на руках больше или меньше наличности. Это приводит к разной скорости обращения денежной массы при одном и том же количества сделок. Не я это первый заметил, а Кейнс.

Спрос и предложение, конечно, определяют цену, но не только они. На графиках в учебниках предполагается, что денежная масса и скорость обращения неизменны. А они могут меняться, и тогда меняются цены при том же спросе и предложении. То есть реально спрос и предложение не меняются, а номинально растут.

Да нет, вместо не двух, а одной по 200 будет либо одна за 300, либо одна за 200 и одна за 100. Если благодаря снятому вкладу у кого-то из парикмахеров окажется не 300 руб., а 100, это значит, что он ещё не сделал очередную стрижку, как другие парикмахеры, снявшие вклады. Если он дождётся этой стрижки и заплатит за массаж 300, количество сделок не изменится. Если он заплатит за массаж 100, ему придётся купить второй массаж за 200, чтобы истратить деньги, и количество сделок увеличится. Ну, или эти деньги останутся у него на руках навечно, чего модель не допускает.

А я удивляюсь, глядя на то, как Вы уцепились за эту инфляцию от вкладов. Вопрос о том, считать ли срочные вклады деньгами, довольно сложный и, скорее всего, аксиоматический, то есть логически не решаемый. Но вот инфляция за счёт вкладов — это уже чистая арифметика, упираться против этого можно только из фанатизма.

Ни одного противоречия по прежнему не найдено, и Вам давно уже стоило бы признать, что инфляция будет, а если Вы так упорно не хотите признавать вклады деньгами, можно было бы сказать, что инфляция просто ничего не значит — например, её создают не вклады, а ускорение обращения М0 (нечто похожее делает Максон в вопросе об определении денежного предложения). А искать проколы в работающей схеме — дело тухлое. Впрочем, меня это забавляет, можно продолжить.

Ну, Вы ради забавы, хоть самый невзрачный смайлик добавили, хоть такой
Меня это тоже забавляет, особенно если учесть, ранее нарисовал схему, показывающую техническую невозможность изменения скорости обращения налички на руках. Сколько держать налички на руках, решают сами пользователи. Это масса налички определяет единственный резерв, который только теоретически можно изъять и использовать многократно, применением технических средств. По тексту выше, претензий слишком много, чтобы каждую из них отрабатывать здесь. Потому, предложу более упрощенные стартовые условия без какого либо ущемления Вашей схемы. Потом перейдем к претензиям. Упрощенные условий для Вас, можете не комментировать все и так видно. А вот по претензиям, пройдемся на пальцах, с очередной детализированной схемой. Очень хочется увидеть, как при неизменной денежной массе, временная концентрация денег в одних руках, приводит к инфляции
1. Количество пар участников 3, допускаю любое количество
2. Стоимость услуг всегда 100, допускаю любую, равную стартовой у парикмахера.
3. У всех парикмахеров по 100 рублей на руках, допускаю любое, равное цене.

Первый парикмахер делает вклад, он идет в резерв и эта пара уходит в подполье(нет оборотных средств).
Остальные двое делают вклад на все 100, который выдается в кредит своему парному массажисту. Массажист платит своему парикмахеру, сам услуг не оказывает. Они продолжают работать ч/з вклады-займы, с наращиванием объема вкладов по 100, либо просто обмениваясь услугами дежурной соткой. При таком раскладе не сложно обнаружить, что у первого парикмахера к моменту первого снятие вклада, на руках 0. Он снимает вклад из резерва, приходит к своим стартовым условиям и продолжает обмениваться встречными услугами по 100 с своим массажистом у которого займа нет. Остальные пары начинают с того что массажист, имея свободную сотку гасит кредит, парикмахер снимает вклад и возвращается к стартовым условиям. В таком раскладе, на период накопления вкладов присутствует только дефляция и никаких признаков инфляции на любой другой. У Вас, на половинках услуг и ценах 200 руб./услуга, у первого, к снятию вклада, на руках только 100 руб. (половина услуги) и он может предложить массажисту 100+100, только 200. Вам остается либо тренироваться, либо представить несостоятельность такой схемы относительно Вашей. Я поменял только количества и стартовую расстановку средств, расширив наглядность.

Ущемление есть:
Допустим, первый парикмахер к моменту первого снятия нарастил свой вклад до 200 руб. А в резерве только 100. За счёт каких средств он снимет вклад?

В моей схеме размер любого вклада не превышает резерва, так что снять всегда можно. Это вопрос принципиальный, поэтому мне и пришлось увеличить количество вкладчиков до обратной величины от нормы резервирования.

У себя Вы НЕ делали допущения, что один вкладчик наращивает вклад более одного раза. Противоречите.
Я предложил всего лишь цену услуги, вклада и резерва сделать равными. Что не так?
У Вас, каждый делает только один вклад, в резерве всегда 100. Здесь делайте тоже самое. Откуда ущемление?
У Вас, 100 вкладчиков всего на 10,000. по сотке на брата. Откуда ущемление?

Вы сказали: «Они продолжают работать ч/з вклады-займы, с наращиванием объема вкладов по 100». Я и решил, что Вы так строите модель, что каждый вклад наращивается по сто. Оказывается, это не каждый, а сумма вкладов наращивается. Что ж, извините, сразу не понял.

И ещё один момент, я сразу как-то не обратил внимание:
Вы изначально ставите условие, по которому инфляции быть не может. Тогда что мы собираемся доказывать? Измените это условие, тогда я продолжу.

И ещё вопрос: по сколько услуг в год заказывают участники? Примем 50, как у меня?

Пока Вы думаете, пройдемся с комментариями по Вашим активам.
Вам не кажется, что выделенное цветом бессмысленно? Возврата ссуды нет. Противоречие.
Не у каждой, у первой только 100, так как 100 ушло в резерв.
Не услугами по 100 руб, а половинками услуг, по той же цене 200 рублей. Ошибка.
И плюс учтите, массажист из первой пары кредита не имеет, вклад ушел в резерв.
. Участвовать или считаться - суть разные вещи. К самому подсчету ничего против не имею.
Нам пока бы с статическими параметрами разобраться. Давайте для начала, с скоростью обращения разберемся, без подматрасной массы. У нас только наличка и срочные вклады.
Либо 300 либо 100, означает что то одно и с концами, а не сначала одно, потом другое?
Арифметика не логична, или логика не может подтверждаться арифметикой? То что при цене 200 у 100-а поставщиков услуг, Вы умудряетесь заплатить 300, только потому, что они у Вас есть, это арифметика?