malchish.org

Здесь логическая ошибка. Деньги в экономике циркулируют, а произведённый продукт потребляется. Поэтому денег может быть в разы меньше, чем продукта. Ошибка заключается в том, что предполагается, будто весь произведённый продукт продаётся сразу целиком в один момент. Тогда, конечно, денег в экономике не хватит. Но достаточно представить, что он продаётся равномерно в течение всего года (как, собственно, и происходит), как тут же легко получается, что один и тот же рубль может обслужить несколько разных сделок, в том числе и затраты на производство.

Это уже обсуждалось в теме «Возможна ли прибыль при постоянной денежной массе?».

Процент может быть погашен не только без роста экономики, но даже и при отрицательном росте, что можно показать на простейшей модели. Точно так же и банковский процент может быть возвращён без дополнительных кредитов. Воображаемое возвращение долга единомоментно всем населением в конце года послужило основой для знаменитой сказки про пять процентов.

Посоветуйте правильную на ваш взгляд ссылку про эту сказку.

Относительно госсектора и его эффективности.
Мне сдаётся это поле заблуждений.
Госсектор обычно имеет целью не прибыль.

Вот поставила община на корм князя с дружиной и
как считать прибыль?
Формально - одни убытки, которые без "крыши" будут ещё больше,
когда добрые соседи придут и пограбят в удовольствие.

Или канализация. Где прибыль?
А ведь нужна, её ещё древние римляне воздвигали.
Тут цель не деньги поиметь, а говны откачать.

Так что нет, нельзя сравнивать, когда цели разные.

Вот у нас из-за этой путаницы в головах,
ввели идиотизм - частные управляющие компании в городах вместо бывших ЖЭКов.
Дурь.
Потому что цель частного предприятия - прибыль.
А целью должно быть обеспечение нормальных условий жизни.
За наше нормальное существование должна нести ответственность гос.организация,
а не частная лавочка.
Тогда будет работать жалоба, расследование, ответственность...
А сейчас - набрал денег и убёг/разорился/развёл руками...

Хочу весь мир и еще 5%

Прибыль можно считать там, где что-то продаётся. В Ваших примерах ничего не продаётся, поэтому прибыль не посчитаешь.

Здесь продаются услуги — значит, можно посчитать и прибыль. Можно выбирать компанию — значит, есть конкуренция. Есть конкуренция — есть стимул работать качественнее и дешевле других, то есть эффективнее, чего нет у государственных ЖЭКов. Поэтому не идиотизм.

За ссылку благодарю, я уж и забыл про ту ветку...

Вы всерьёз считаете, что жители выбирают компанию?
Это профанация.
Одна компания уже рулит и собрала с меня деньги.
А вторая сбоку кричит, что она лучше.
А деньги я уже отдал и мне их не вернут.
Конкуренция - это когда есть выбор между тем, что можно сравнивать.
Здесь не конкуренция, а бля-бля!
Сплошь и рядом аферы.
Дубли-счета от "конкурентов", которые хотят с жителей денег,
кучка жителей-активистов с завышенным самомнением бегает подписи собирает,..

Вы ещё расскажите, что в квартирах надо по 10 кранов, 10 электросчётчиков, 8 канализационных подводок..., для конкуренции.
Вот как в отоплении это организовать?
Разве что отключить центральное отопление, тогда честная конкуренция за дровами.
Ерунда всё это в муниципальных домах.
Просто власть хочет снять с себя ответственность за обеспечение нормальной жизни людей.

Рано или поздно компании, которые плохо работают, разорятся, потому что потеряют клиентов (если только не будут получать дотации от государства). Оставшиеся будут стараться, чтобы клиенты от них не отказались, и халтурить не будут. Это вопрос времени. В любом случае это лучше, чем ЖЭК, который сменить невозможно и приходится терпеть всю жизнь.

Теория.
Чтобы потерять клиентов надо, чтобы жильцы собрались и проголосовали с протоколом, имеющим юридическую силу.
Вы когда нибудь пробовали собрать дом, хотя бы подъезд?
У всех куча дел, никому ничего не надо.
Жильцов надо достать так, чтобы они озверели, тогда ещё что-то возможно.
Или заняться массовой подделкой подписей - тоже бывает, но это когда конкуренты бизнес отжимают.
Про ЖЭК вы неправы.
Если жильцы сильно жалуются , то меняют руководство ЖЭКа.
Сама же структура остаётся с мётлами, дворниками, газовыми ключами и слесарями, знающими все краны и подводки...
При этом ни одна сволочь повторно с меня оплату коммунальных услуг не потребует.

И вообще, нельзя искать прибыль в том, что обеспечивает базовые потребности, нормальную жизнь.
Как будет работать платный перекрёсток с коммерческими светофорами?

Вот всё, что свыше необходимого - можно на коммерческой основе.
У меня друг так попал в кондоминимум.
Хозяева молодцы. Придумали доильную машину.
Дома продавали по средненькой цене,
а все услуги - раз в десять, типа здесь для богатых,
не хочешь - съезжай!
Самому розетку прикрутить нельзя, а электрик только их, элитный...
Ещё всё огородили - хрен пройдёшь, фиг проедешь.
Ещё свои магазины, услуги и медицина - цены ~утроенные.
Не хочешь - езжай по единственной дороге через пробку до магазина в городе...

Заблуждение.
Во-первых, продукт не только потребляется, но и производится. Поэтому, раз уж вы сказали про циркуляцию денег, то ей тогда соответствует воспроизводство товарной массы. Если же вы рассматриваете один цикл "производство - продажа - потребление", то этому соответствует цикл "генерация долга - переадресация долга - гашение долга".

Представьте, вы решили произвести ништяков в экономике с натуральным обменом. Поскольку вы полностью заняты производством ништяков, то живете в долг, обменивая всё, что вам нужно, на свои долговые расписки, которые в силу заложенного в них имущественного потенциала становятся средством платежа - их становится возможным обменять на натуральные продукты (такое "побочное следствие" обязательств). Когда вы начнете продавать свои ништяки за свои же расписки, вы не сможете вытянуть с населения расписок больше, чем их нарисовали. Конечно, вы сможете продавать свои ништяки дороже, чем вам они обошлись. Но больше расписок вы всё равно не соберёте, вместо этого вам понесут натуральные продукты для натурального обмена, поскольку больше ничего предложить не смогут. А если вы категорически будете настаивать на деньгах, то страждущим покупателям придётся давать свои продукты в долг кому-то другому, чтобы получить расписки с другого эмитента и ими расплатиться с вами.

То есть, для получения прибыли в денежном выражении потребуется генерация нового долга. Если же он не возникнет (никто не захочет брать натуральные продукты в долг), то и прибыль в денежном выражении получить не удастся. Вся прибыль производителя ништяков может оказаться лишь в натуральном выражении - в виде излишков ништяков, оставшихся у производителя. При этом у населения натуральных продуктов станет меньше, поскольку ништяки им обошлись дороже всего того, что они давали в долг. То есть, поскольку ништяки продавались дороже себестоимости, то ништяками население себестоимость своих продуктов вернуть не смогло. И при следующем цикле они дадут этих продуктов в долг производителю уже меньше. Соответственно, и произвести этих ништяков в прежнем количестве также не получится. Однако, в сумме с нераспроданными от первого цикла ништяками их общее количество будет прежним. Но получить прибыль в денежном выражении снова не удасться - по тем же причинам. Если вы по-прежнему будете продавать их дороже себестоимости, то на следующем цикле вы сможете произвести их ещё меньше и в итоге окажетесь владельцем множества ништяков без возможности их производить, а население обнищает до невозможности их покупать. Это простая арифметика - реализация идеи "получать прибыль" в условиях простого воспроизводства порождает совершенно закономерный экономический ступор.

Развитие же произойдёт, если производителю удастся снизить себестоимость ништяков на величину прежней прибыли - тогда ништяки произведутся в прежнем количестве, что в сумме с прежними остатками даст прирост на величину остатков. Это и будет развитие - развитие в натуральном выражении, и это единственно правильное его понимание. Покупательская способность таки упадет, но лишь на величину падения себестоимости, что не вызовет ухудшения имущественного положения населения. А производитель получит возможность развиваться не в ущерб ни себе, ни населению.

Всё это мы, собственно, и наблюдаем: пока развитие есть, есть и рост уровня жизни. Когда же развитие останавливается, а механизм получения прибыли продолжает выкачивать её из населения, это "арифметически" приводит к краху всех - и производителей, и покупателей.

Поэтому, в экономике, на мой взгляд, обязательно должен присутствовать достаточный для безрискового существования бесприбыльный сектор экономики, призванный сохранять экономические взаимоотношения в условиях невозможности прибыльной экономической деятельности, дабы избежать одностороннего выкачивания средств из населения в случае возникновения проблем с экономическим ростом...

Ошибаетесь. Если я сам буду покупать другие ништяки (а именно так функционирует реальная, а не сказочная экономика) и за год расписки обернутся у меня десять раз, то я вытяну с населения в десять раз больше, чем нарисовал. Без новых расписок. Более того, через десять лет я вытяну уже в сто раз больше. Если ни годовое производство, ни население не будет меняться, то при неизменном количестве расписок можно будет вытягивать каждый год одно и то же количество бесконечно, за каждый год в десять раз больше, чем напечатано. При неизменных ценах и без каких-либо новых долгов.

Такие вопросы легко и наглядно решаются при помощи моделей с конкретными цифрами. Самая простая, но всё доказывающая: Игрек делает табуретку в год, Аланов делает шапку в год, и у Игрека есть одна расписка. Игрек покупает у Аланова шапку, Аланов покупает у Игрека табуретку. Конец цикла. И так каждый год, никаких новых расписок, но уже через два года оба вытянут друг у друга расписок больше, чем было нарисовано.

Почитайте тему «Возможна ли прибыль при постоянной денежной массе?», там всё обсуждалось. Вы повторяете старые ошибки.

Вы, похоже, считаете, что расписка сама по себе уже есть средство платежа, верно? Независимо ни от чего, просто по факту наличия с момента, как вы её нарисовали, так? Вас сбивает с толку формальность: есть расписка = есть средство платежа (деньги).

На самом же деле это не так. Расписка становится средством платежа только при выполнении одновременно двух условий:
- 1) возникновения долга,
- 2) отсутствия расписки у эмитента.

- Если вы просто подарите кому-то свою расписку, возникнет фальшивое требование к возврату долга;
- если вы возьмете табуретку не отдав расписку - возникнет фальшивая собственность;
- если дадите расписок больше, чем можете исполнить обязательств - возникнет фальшивый долг.

В вашем примере правильно всё будет лишь в случае, когда вы передадите расписку за табуретку, равную по ценности шапке, которая у вас наличествует - только с этого момента возникает ваш реальный долг, адекватно отраженный в расписке, и вместе с ним средство платежа (наличные деньги). Вы могли эту расписку написать год назад, и до обмена на табуретку она пылилась у вас в ящике - это "не считается". Всё это время денег в экономике не появилось. Нет долга = нет обязательств = нет и средства платежа. Если вам вернули вашу расписку за шапку, то средство платежа исчезло, поскольку не стало долга - вы погасили его передачей шапки. И сколько бы потом у вас не пылилась эта расписка - будете ли вы её использовать когда-нибудь потом или напишите новую (а эту "используете" по другому назначению) - до возникновения нового долга денег в экономике не будет. И пусть вас не сбивает с толку, что формально вы используете один раз нарисованную бумажку - каждый раз эта старая расписка будет распиской за новый долг. Поэтому и нет никакого оборота расписок - если она попала к эмитенту, ей каюк. Расписка совершает один-единственный цикл - от возникновения обязательств до их гашения. Зато в "середине" она функционирует как средство платежа, обеспечивая множество транзакций.

То, что распиской могут расплачиваться и другие субъекты экономической деятельности, пока вы должны, это не "оборот денег". И тем более не "множество циклов". Это использование существования ваших обязательств в виде средства платежа. Пока ваш долг не погашен - ваши обязательства функционируют как средство платежа. Но как только вы их погасите, экономика денег лишится. Чтобы в экономике не было недостатка в средствах платежа, должен быть механизм поддержания совокупных долгов. Самый лучший способ - когда залезают в долги одни (например периферия Евросоюза), а пользуются ими как средством платежа другие (центр Евросоюза)...

....

Игрек, как "художник художнику": полагаю, вас подводит чрезмерное стремление опираться на формальные признаки. Вы порой так увлекаетесь, что перестаете видеть суть.

Многократное использование одного и того же средства платежа в разных сделках и есть обращение, то есть самый настоящий «оборот денег».


Что бы Вы ни называли циклом, если срок погашения один год и каждая расписка за это время поучаствует в десяти сделках, то совокупный продавец вытянет из совокупного покупателя ровно в десять раз больше, чем сумма всех имеющихся расписок. Тот факт, что через год расписка будет погашена, на эти цифры никак не влияет.

Если мы все дружно перейдём на полностью электронный деньго-оборот,
то при достаточном быстродействии компьютеров и средств связи для обеспечения всего денежного оборота государства и 1 рубля хватит.
(Администратор ПМО и Базы данных себе, конечно, ещё 1 нарисует )

Деньги станут исключительно "смазкой экономики", необходимой только в ту наносекунду,
когда происходит покупка/продажа.

Интересный вывод:
Бороться с инфляцией можно не только ограничивая количество денег,
но и замедляя их оборот.
При этом развитие экономики тоже замедлится.
Соответственно получается, что борьба с инфляцией замедляет рост экономики.
Так?

Да вы можете объявлять, что хотите и чем хотите. Только оборот это когда есть возврат в точку старта. Пример: "Кругооборот воды в природе". Пока эмитированная вами расписка не вернётся к вам, а ваш долг не будет погашен, оборот её не закончен - она "в пути". Путь может быть долгим, транзакций, сделанных посредством расписки, может быть много. Но оборот её может быть только один - "Раз, и всё." (С) Горбачёв. Покажите на примере. Я почему-то уверен, что вы не сможете это продемонстрировать.

В принципе да, но количество денег зависит от другого.
Представьте, я решил купить у вас бутылку вашего виски за 1000 руб. (в прежние времена дал бы больше, но сейчас, извините, не могу - кризис). А денег в экономике (в банке, то есть) - всего 1 рубль, возникший как долг какого-то третьего лица, учет которого был поручен банку. Я занимаю этот рубль и перевожу его вам по безналу (а банк ставит на нём цифровой штамп о совершенной транзакции - как у биткоина). В ответ вы высылаете мне один миллилитр напитка. Я снова занимаю рубль в банке и снова перевожу его вам, и так далее. И по капельке, по капельке вытягиваю с вас вожделенный напиток. Покупка состоялась.
Что получилось в итоге:
- я сгенерировал долг 1000 руб. - 1 рубль напрямую банку, и 999 рублей вам, но опосредованно: я - банку, банк - вам.
- вы разбогатели на 1000 руб. моих обязательств.
Это означает, что в экономике теперь не 1 рубль, а 1000 - принадлежащий кому-то и положенный когда-то кем-то в банк рубль совершил 1000 транзакций по переносу новых обязательств на ещё 999 руб. Фактически я должен вам, но не напрямую, а через посредника - банк.

А если бы его не было, я бы просто взял бутылку в долг (обычное дело), и стал бы вам должен 1000 руб. на что дал бы вам расписок - 1000 шт. по 1 руб. (зачеркнуто) по 1 куб.см. Эти расписки вмиг окажутся деньгами: если на каждой написать, что за каждую можно получить 1 кубик виски - к Грефу не ходить (простите, что к ночи упоминаю). И пока я жду, пока созреет вино (в этот год черноплодку с тёрном и изабеллой замутил), мои расписки наполняют экономику движухой, в банки не ходить...

Такшта, наличие денег в банке вопрос второстепенный - было бы желание, а долгов для "смазывания экономики" насоздаём...

Не так. Никто не борется с инфляцией посредством замедления оборота, борются регулированием денежной массы.

Не придумывайте собственных определений. В экономической теории вообще нет термина «оборот денег», есть только «обращение», и скорость обращения денежной единицы есть количество сделок, в которых она участвовала, в единицу времени. В разговорах «обращение» превратилось в «оборот», но нигде, кроме форумов, вы этого понятия не встретите, это жаргон, поэтому и определения нет. Использование жаргона имеет смысл только когда все участники понимают его одинаково, тогда в определении нет нужды. Если единого понимания нет, жаргон использовать нельзя, поэтому давайте откажемся от термина «оборот».

Забудем про оборот. Везде, где я употреблял это слово, я имел в виду «обращение». Пока долг не погашен, расписка находится в обращении и участвует во множестве сделок.

При моей любви к примерам сделаю это с огромным удовольствием, тем более что нет ничего проще. Напомню свою простейшую модель:
Делаем небольшое изменение: за год Игрек делает десять табуреток, Аланов десять шапок. Игрек десять раз продал по табуретке за одну расписку, Аланов после каждой покупки табуретки продавал по шапке, всего было проведено двадцать сделок. Расписка давалась на один год. К моменту погашения каждый продавец десять раз вытягивал по расписке и получил товаров на сумму в десять раз больше, чем в обращении было расписок. (А их была одна.)

С таким пониманием согласен. Но про оборот забывать не надо - всё-таки, долг может быть погашен, и тогда конец транзакциям, и да здравствует натуральный обмен.

Даавайте по-подробнее, по-шагово - дьявол, он же в деталях.
Шаг первый: вы продали мне первую табуретку в обмен на мою долговую расписку с эквивалентным табуретке=шапке обязательством.
Шаг второй - что дальше?